魔法少女たちが牌譜検討をするようです 「好牌先打」論、「守備的牌の持ち方」論、「古い打ち筋、新しい打ち筋」論、「牌効率の定義」、「棒テン即リー」論
122 ：どこかの名無しさん ：2013/06/27(木) 20:11:43 ID:s0J4V1ko
とりあえず、最近の牌譜…
手が悪いわけじゃないと思うけど、
一般の段位戦でトップが取れなくなってきたんですが、
打ち方がまずいんですかねぇ…
誰でもいいので、アドヴァイスをお願いします。
| 般南喰赤 |
http://tenhou.net/0/?log=2013062622gm-0009-0000-x215f690788e9&tw=2
┌──────────────────────────────────┐
│ ブログ主注： ↑ この牌譜の本格的な検討は、検討041までお待ちください。 .│
└──────────────────────────────────┘
150 ：どこかの名無しさん ：2013/06/28(金) 03:22:39 ID:T6L/yHIs
>>122
なんちゃって特上民が見た感じ、牌効率に問題ありだぜ。
手の固定が早すぎるのが気になるぜ。
チートイと面子手の両天秤で進めたほうがいい時は多いぜ。
それ以外でも、両天秤せずに物凄い早い段階で手を固定するのが見られるぜ。
あと334や556みたいな完璧なターツを、ターツオーバーでよく崩すのが気になるな。一番残す場所だぜ。
麻雀で一番むずかしいのは一向聴→テンパイであり、二向聴→一向聴はそれほど難しくない。
なので、5ターツ残して一向聴を最速で目指すより、
4ターツでも334みたいな強いターツ残して、一向聴になった時に備えた形を作ってくのが結果的に早いんだぜ。
158 ：どこかの名無しさん ：2013/06/28(金) 19:48:42 ID:CztQjunA
>>150さん
そのあたりは個人的な経験則から、あえて早切りしたりしています。
・３３４から３が引くよりは２，５引くほうが多い
・中張牌の切り出しを出来るだけ早くしたほうが
他家の攻め手に対しても回りやすくなる、
・出来るだけ早く切っておくと、聴牌した際に
暗牌がなくなった他家が序盤の牌の周りを切ることがある（？）
と言う風に個人的に考えているので…
３３４から３を切った跡に自分で３を積もったら、
２が出やすくなるかな…？って思いながら、３切りしますよ！orz
172 ：◆YBCXUjin3k：2013/06/30(日) 23:51:59 ID:dlOPSiBY
>>122（>>158） >>150
┌─┐
┌─┤.3 ├─┐
│.3 │索│.4 │
│索├─┤索│
└─┘ └─┘
_＿＿___
__ ,､ ,ｨ幺圭圭圭|iｭ.,、
｛ ,.ﾐ＾ﾘ圭圭圭圭圭圭||℡
ｒ‐`-_)ｿ"´ ｀¨``'''守||}
;`ｰィ/ ,ﾍ. 、 ‘,
ﾒ, / { ! _.rﾄ-、; ，
,ﾘﾂ{ |,-‐!| | =i__ﾍﾍ } } ターツオーバーの処理などの前に
"{ ｖ゛ゝ、! "斧ﾟ} } ﾘ),'__,..ｬ
＼ ゝ_ｨ=ﾐ ｰ ",''-／マ/ミ、 上のような落とし方をする打ち筋を「好牌先打」というわ。
`｀ｒ`ゝ.__、ﾌ....ｨ"''( ／7 ｀`
fﾆ_〈｀r＝･ﾆi！`Z´|_И_,.- 、
;斗 / (,∥'《＿_,〕´ ゝノ⌒ ） >>158で主張されてる考え方を元にして
ゝ `,__}::±::::l::::{ｩ､
_.｣::±:::〃~｀`ヽ、 ご年配の方に好きな人が多い打ち筋ね。
厂 ｀`;'"´ ヽ、`ヽ ,ゝ
｀弋 ,ｘ-､ ,／ﾞ７_,彡"´
__ __ __
___ /∧l_ -‐―-―!!＼V∧i
((ヽ＼__.|.{/|.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽii
> '´.:.:.:.:ヽl,l.:.:.:.:.:.:..／|.:..:.:ハ.::.::..ヽ
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i_／ .l.:.:/ `V i.:.:.:.l
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. ○ |/ ○ Vｌ.:.:!:!
/／|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.:..:.| ｌ＼i.:| で、まあ、「ご年配の方に多い」というのは
i.:.:.:.:.:.:.:.:.:A:.:.:l u !.:/.:ﾘ
l.:.:.:.:∧:/ ｌ:.:l ＿ ノ/::/ つまり今時だと、ほぼ否定されちゃってる打ち筋
Vl::/ ` .l:/ _`iーt ' V/ヽ '
` _l ＿_|| ==、、 だっていう事なんだよね。>>122さんには悪いけど。
/ `,:::::::ﾊ::::::l ＼
/ i -ｲi=i|` '. `i
／::::::::::::::::::,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､::::ヽ
/:::::::::::::::::::::///////////////∧:::::::::. 理由は大きく二つ。
,::::::::::::::::::::::::l::/::::::::::/:::::l:::::::l::::l::::::::ﾍ::::::::,
l:::::::::::::::::::::､|ｲ:::::::::/:::::,ｲ:::::/l::::ﾄ､::::::::l:::::::l
|:::::::::::::::::::::::|｀l:＞'-l:::/ !:::/ l::ｰ七l´::::l::::::| 「細かい理屈はどうでもいい。まず牌効率だ」と
|:::::::l:::::::::::::::| !::/ / l,/ ﾘ l/!::::::|:::l !
|:::::::l:::::::::::::::|三三三 三三{::::ﾘ::::! 言えるぐらいに牌効率の重要性が分かってきたって事ね。
|:::::::l:::::::::::::::| ､ ,:::::::::::!
､:::::l:::::::::::::::! 八:::::::l
}::::::,::/::::::::l:＞..... __ - __,. イ:::/l::::::, 最終的に２５索待ちになる可能性は２０％あるかなしか。
l::::::|∧:::::::::l:,. -‐ ∨下ア -､::::l::/!.l:::::,
|:::::::::::::､::::::l:.:.:.:.:.:.:.∨/-､|:.:.:ﾄ､/::| |::::l これで「他家から出やすいかも」程度のメリット期待より、
|::::::::::::::∧::ﾄ､:.:.:.:<´／l¨＼>:.l ヽ:| |::/
|::::::::::::/ ﾍ! ､:.:.:.｀:.:l l ヽゝ:.l ﾍ l/ １０％近いダイレクトな牌効率ロスの方がハッキリ痛い。
173 ：◆YBCXUjin3k：2013/06/30(日) 23:52:36 ID:dlOPSiBY
.． -――‐:::..
／::::::::≠＝＝トミヽ、
.:::::::::::::〃:::/:::ﾑ:::}＼ヽ:::.
/::::::::::: l:::l::/:::/_ }/ ィTV::} _ﾉ ､ もう一つの理由は
/:::::::::::::::,l:::l〈ノィT l::j }′ ／}_}一'
/:::::::::::::::（ l:::| l::j )Υ j 「基本は全ツッパかベタオリかが正着」だと
／::::::::::::::::::::::l:::ﾄ､ ＿＿_ ..イ ／
ｰ==≦:::::::::::::::::::::::::::ﾊﾘｰト‐‐イ / ＞ ´ 分かってきたこと。
／::::::::::::::::::::ｲ::::::/｀ヽ ｰ介ｰ {
./ｲ::::::/::::::／ /::: / /{ // !| 人
.|::::/:::／ ./::／ .／ノ 〈/ |j ヾ⌒Y} よって、好牌先打の「回りやすい」というメリットは
.l::/／ /rく_／ Y } 八
.|′ Y{ ヽ ∧ /｀ヽ / / ノ レアケースにしか活かされない。
|j ＼＼ '. / }＼/ / ﾉ、
＼.`∨--― ¨¨人:::::〉
〈/`┬':::T¨¨￣ ー‐′ また、「２５索出やすいかも」のメリットも
l}::::::|
l}::::::| 回し打ちをあまりしない相手だとかなり薄れる。
／ .:/
／ ＿＿__ .::/
／ VＺﾆ=-＞──- ,._＿__ そういう訳で、「単に好牌先打」だと
/ ア^／ r＝=≧:､
.: / / ● ｀ヾ二ア… 、 今時だと牌譜検討する上で、まず否定の対象だね。
| .′ :. ● ｉ:. Y´ ＼
ｌ ,.-=#==ｘi＼ `^ｰ' .::从 | '.
＼`ｰ=i {ゝ::≧ｧ---‐r＜/_＿ｌ__:::::. } とはいえ、仮にも一世を風靡した打ち筋。
¨¨ | 人¨¨ :′ Vく{「￣ 「_≫:::. /
| 。 ｡ ﾟヽ i ＼j ＼ヾ:::: ′ 状況次第では使いでがない事もない。
ｌ ﾄ､ |`ﾇ | ｕ し ヽ。､｡､ﾟ＼:／
174 ：◆YBCXUjin3k：2013/06/30(日) 23:53:14 ID:dlOPSiBY
┌─┐
┌─┬─┤七├─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│二│四│萬│七│八│③│⑤│⑦│⑧│⑨│.7 │.9 │ │ │
│萬│萬├─┤萬│萬│筒│筒│筒│筒│筒│索│索│北│北│
└─┴─┘ └─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
┌─┐
┌─┬─┬─┬─┬龍┬─┬─┤⑤├─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│四│四│①│②│③│④│⑤│筒│.1 │.1 │.4 │.5 │.7 │.9 │
│萬│萬│筒│筒│筒│筒│筒├─┤索│索│索│索│索│索│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └─┴─┴─┴─┴─┴─┘
┌─┐
│二├─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│萬│二│三│四│五│六│⑤│⑥│.1 │.2 │.3 │.8 │.8 │ │
└─┤萬│萬│萬│萬│萬│筒│筒│索│索│索│索│索│西│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
_,......::::::......._
／::,.. -‐''ニニ_ヽ:｀::..
／::::l-::/´::::/l:::::::l::::｀ヾ､:::..
/:::::::::l:::/:::/:ｲ l ,:::::l ,:::l:::::::l::::: 上から順に「７８９の三色見据え」「ドラ受け入れ固定」
,::::::|:::::|:/-/- ､ l ,:ﾘ ,-l-;l::::l:::::.
! ::::|:::::| ィ≧t､ / ,..-ｭ､l/l:::::l 「役を平和確定の強い所を固定、明確な安全牌キープ」。
! ::::|:::::| 込ﾁ 込ﾁ /.l::::::l
l:::,-!::::l ｀ !::::::|
,::l,.|::::| _ l,::::::l こういう、「単に好牌先打」に加え、＋αの何かが
}::: |::::ﾄ､ _,.ｲ!:::::,
,:::::|::::|:::≧ｭ､._ _,.,＜:::::l|:::::| あれば、状況次第では充分に有用な打ち筋になりえる。
l::::::!::::l::::::::::l＿_二＿!_:::::::::|::::ﾘ
,::::::::l::::|:::::::l´￣||´￣￣!::::::,::::/
,::::::::::ﾄ,:::.///,ｰ,//////// ｲ:/ｰ- ､ 特に、そこで切る牌が一枚切れとかだったら
/:::::::,.- l､:.///{/!//////{ l/ ヽ
,:::::::/ lﾍ:l//ﾉ lヽ､//// / `､ むしろ正着と言って良いレベルとなるでしょうね。
/::::,/ ,ｰ//__/_!/l ￣l; l, ヽ
/::< / //´￣ l//l￣ ´ { ノ
/::::::ヽ { l/! l／ ､_ _／
,ﾍ、 .ハ
ﾄ ＼-―-' ､l|
|/,ヽ ヽ 「自分の打ち筋だから好牌先打をする or しない」
__ ／/ （' ） fj
〈＾ヽ､＿r⌒ヾ.--＜／ ゝ. -ﾍノ ではなく、常に広い視点でどちらが有用かを
( ≧ ￣ |l___／ ノ T ,へ＼= ､
（＿＿＞-‐ﾆﾌﾉ /|| レ y-'. ＼)) 取捨選択するように打っていこうっ！
｀￣__ / ﾘ | | |_ノ ゞ≧_ へ
／´￣ ＼ .／='' l | ト、 __ 〉 ヽ
/ ⌒ヽ. / ⌒ヽ._l | / V/ 〉 ししｔノ ……あ、>>122さんの本格的牌譜検討は、また後日ね。
i 〉,| //7)／ //./
ゝ.、 （´ ゝ、 ./ /,,,〉ゝ〈_(/
ヽ、 ＿｀ヽ ｀(しﾉ
｀￣ ｀ｿ
176 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 00:07:53 ID:EDYZ8Be.
全ツッパかベタオリか、って本当に解明されてきた感があるねえ麻雀
将棋みたいに時代による流行の移り変わりもあるんだろうけど、パラダイムというよりも真理かこれは
177 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 07:54:36 ID:XiuAhlNw
牌効率の上手さがまんま＝強さだよなあ。自分も特上安定しはじめたのは
牌効率上手くなったなって自覚上がった時だったから。
とある9段到達者も「特上突破までは牌効率だけでOK」とゆーとった
（ノーテンゼンツしない程度の自重はある前提で）。
ただ、どうすれば例えば初心者が牌効率上手くなるのか？って言われると
練習方法の提示が難しい……。鳴きと防御も絡めた上での牌効率だから。
一人麻雀で単なる棒テン練習してると、防御がガン無視になる傾向があると思うんだよね。
個人的には>>1も言ってた気がするが、11枚、12枚で戦うことを意識すると上手くなるとは思う。
常に13枚使い切りの時はクソ放銃が多かった。
178 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 19:04:39 ID:xbtbCP02
13枚使い切ってると、仮に降りようとしても降りきれない場合が多いからねぇ…
それでも降りたほうがいいのか、逆に押したほうが生き残れる可能性が高いのかを
判断できるまでは12枚の方が上手くなりそうだね。
ただ、初めは全ツの方が遊んでて楽しいとは思うw
全ツでも十分満足、という人はネット麻雀向きじゃないかもしれんね。
…じゃあなんで自分はてんほーやってるんだろう
179 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 19:33:10 ID:/cKAa9Yc
>>178
「ゼンツでも満足」というより、
「守りに回るとつまらん」という感覚の方が多数派だと思う
天鳳における守備や押し引きのスキルが
あまり巷に広まってないのはそこらへんの精神的な部分も影響してるかも
俺は自分の脳内を無理やり「ベタオリ＝正義」に切りかえるまでかなり時間かかったｗｗ
180 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 20:14:06 ID:GI50PDvA
>>178
＞全ツでも十分満足、という人はネット麻雀向きじゃないかもしれんね。
ネットマージャンって皆、基本的に全ツッパじゃね？
上に行けば違うのかな…？
181 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 20:25:41 ID:xbtbCP02
>>179
あー、そうだね。その感じかもしれん。
うまく説明してくれてサンクス。
>>180
例えばてんほーだと、段が上がるにつれてラス引いた時のマイナスポイントが大きくなるだんだ。
最初の内はラスいくら引いてもポイント減らないから全ツでもいいけど、
その内ラス1回引くとトップ1回以上にポイント減るようになる。
だからトップ狙い＜ラス回避な打ち方になりがちなんだよね。
でも始めたばかりとかの人だと確かに全ツ多いね
182 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 23:27:56 ID:XiuAhlNw
>>179
天鳳の上はクソ固いよ。上卓以下の面子なら障子紙みたいな柔らかさだけどｗ
>>178 >>181
そこら辺のラス回避の精神的な問題を解決するいい方法がある。俺の場合だが。
「（最高）Rしかみない」という方法だ。PTなんてガン無視。
実際覚えてない。俺はこれでだいぶ天鳳が楽しくなった。
結局、R1850いけるなら自然と上卓卒業してるし、R2100なら自然と特上も卒業だ。
Rは完全に順位準拠なので、トップ取り麻雀になる。
まあ、変異がチマチマだから1ゲームの快感は少ないかもだけどｗ
でも最高Rの更新を目指し続ければ、段位は自ずとついてくる……こういう考えだと楽だぞーｗ
1>2>3>4の順位率なら基本上位に行くはずだしな。
なお、8段以上には関知しない。が、それ未満はこれでいーはず。
183 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 00:33:04 ID:ND.HF6/k
>>178
でも、12枚打ちとかしてると、「無駄に攻撃力を下げてる」とか言われるんですよ？
「安全牌残しはオールドファッションセオリー」とも
184 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 01:08:55 ID:pJPgZUlA
>>183
満貫見えて良形ならパンパンにいこうくらしか考えてないなあ
>>182
http://tenhou.net/0/?log=2013063023gm-0089-0000-x8f0cad6a3077&tw=3
>>1いないし検討希望ではないのだが、この牌譜
上家のR2000行きそうな人の異常なまでの押しっぷりに検討してて驚いた
デバサイだけは打たないを基本原理にしてる人間からするとカルチャーショックだった
このくらいガンガンいかないとRって伸びないの？
185 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 01:33:07 ID:S98yjflk
>>183
なんつーか、関連牌じゃなくて浮き牌をどう扱うかだと思うわ。常に12枚じゃなくて当然場を見てだし。
>>184
上家の試合数が分からんからなんとも。試合数少ない時のRは全く信用ならない。すぐ変動するから。
300試合ぐらい超えてやっと意味を持つようになる。それ未満は、実力3段程度でもR1900とかいくよ。
上家は天国時に特上いけるかもしれんけど、維持は無理っぽい腕だね。試合数こなせばRも失うんじゃない。
186 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 01:34:27 ID:u9Dvl7ts
>>183
状況次第かな。
例えば5万点持ってて2位と3万点以上離れてるのに攻撃力に拘っても仕方ないじゃん？
まぁ今のは極端な例だけど、やや浮いてる時や今リーチ掛けてる人が上がっても不利益じゃない時とかは
意識して損はない。
後、守備的な戦略は崩れにくいって利点もある。
攻撃はツモが悪いとどうしようもないけど、守備はどんな状況でも基本生きる。
ただツモられツモられでじり貧とかなら結局攻めるしかないけど…
後は、自分のポリシー次第かな。
今言ったのはあくまで自分の考えだから、この考えが合わない、
もしくは効果がなさそうと感じたのなら聞き流すのが正解。
結局ある程度有効な戦略や正しい理論はあっても、
遊戯である以上自分に合った戦略を使うのが一番いい。
楽しんでやるのが大事。
無論、勝ちたいのなら強い人の意見はある程度取り入れる必要があるけども。
その「無駄に～」とか言ってくる人が本当に正しいのか？
自分で考えて答えを出せばいいんじゃないかな。
絶対的な正解がない状況も麻雀には多いし、
大事なのはポリシーは持ちつつ柔軟に判断することだと思う。
うん、偉そうに長々と語ってすいませんでした。
187 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 02:08:46 ID:S98yjflk
つか、好牌先打ち、と12枚意識は全然違うものだと思うよ。
俺の場合だけど、フルで構えてたときはカンチャンだらけの時とか妙な浮き牌抱えたりしてたし
そういうのをやめて役牌とかに変えてったってだけ。
188 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 20:46:25 ID:XJ4SVBuo
というか、昔からマージャンってたいしたルールとかが変更されてないと思うけど、
”古いうち方”とか”新しいうち方”って何？
最近は逆立ちしながらマージャンしたりしているの？
それとも、どこぞのマージャン協会とかで、
”古い打ち方”とか”新しい打ち方”とかって発表したのかな…？
189 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 21:51:53 ID:SrechyQo
>>188
主観も交じるから「何が古くて新しいか」の定義は不可能に近い
うまく言えないけど、打ち方が新しくなったというか、
「収支を最大限プラスに持っていこうとする考え方と、そのための方法論」
が新しく主流になってきた
これはデータと統計をもとにしていて、それまでの麻雀での美学や美意識と一致しなくなったために
「古い」「新しい」という表現が生まれた………のかな？ 自分で書いててよく分かんない
190 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 23:15:59 ID:XJ4SVBuo
>>189
＞自分で書いててよく分かんない
自分も分からん…
主流になってきたって言われても、その辺りの統計って
誰がどうやって取っているのか分からんし…
牌効率だけを重視するんだ！って言われても、牌効率重視って
初心者にありがちな棒テン即リーって事だろうし…
191 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 23:32:47 ID:1mB0Ejzg
牌効率の定義は「収支期待値の最大化を目指す打牌選択」
って誰か言ってた
192 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 00:33:40 ID:1wQDSI4.
>>190
棒テン即リーとはちと違うぞ
牌効率を理解すれば、してない人よりもテンパイまでの速度が上がる。
その後テンパイしてもリーチするかどうかは自分で決めればいい。
より良い待ちに変化する可能性の方がツモる確率より高い、もしくは
ダマならすぐ出そうならダマで様子見もいい。
打点が必要な時なら多少効率無視するのが必要な時もあるけど、それでも重要な技術だと思うよ。
193 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 08:20:11 ID:JZE6drlQ
>>191
普通真面目なスレでは、今は牌効率はこれを指すね。
棒テンが牌効率っていうのは、それこそちょっと古いかな。
次のスレでは>>1に書いておいたほうがいいかもね。牌効率の定義。
194 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 10:17:21 ID:er8WSIXs
誰が作った造語か知らんがセンスねーなっていつも思う
大体同じ意味の牌理って言葉の方が断然響きがいい
195 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:29:30 ID:aE9aX4ps
ﾊヽ _
ﾒ7〉 ｰ＜/
／ /' C ヽ
,r=＜､ ノ ｰ'ソ だましだましのレス、第二回、行ってみまーす。
／^ .ｒ≦´ﾟ・_｡))´≫ 「/
ー' .‘ｰ'ｔ_r_'ｲ=''´ !'
! i ヽ ! lｲ
ゝ .八 .ノー .ｸ| i'
｀ヽ ( ´ . t_l^!ｒ´ ｛j.r| ｔ
､ .ヽ ,!j,! ｀~.ゝ-'
｀ｿ ~
/ /
/ / / ./ |ハ
/ | /| ./| |
./| | | | , / .|/八、 .| l ｝
| | |斗|／/ | ￣＼| l/ rく〉
.rく)、. V′ _ _ |/ / Yご} 今回はわりと微妙な話が多いから
(しハ | l| === ===/ .／| |_シ
｀⌒り 八〃 〃/イ 人人__,、 あくまで「このスレの>>1個人の持論・主張に過ぎない」
rく__ノ⌒ __ 丿 ___≧彡ﾍ
┌く `ー┐ ≧ ≦] ｛＿＿__彡′ という前提で読んでね。
八 ≧ --┴r‐┘￣][ ￣└‐ 、≧==―┐
)≧/ } ][ |￣￣ ヽ 〈
〈 / / ｛三≧笊≦三｝ | V
196 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:29:56 ID:aE9aX4ps
>>守備的牌の持ち方
／ .:/
／ ＿＿__ .::/
／ VＺﾆ=-＞──- ,._＿__
/ ア^／ r＝=≧:､ 基本、かなりアガれそうな手の時は
.: / / ● ｀ヾ二ア… 、
| .′ :. ● ｉ:. Y´ ＼ 守備的牌を持つ必要性はほとんどない。
ｌ ,.-=#==ｘi＼ `^ｰ' .::从 | '.
＼`ｰ=i {ゝ::≧ｧ---‐r＜/_＿ｌ__:::::. }
¨¨ | 人¨¨ :′ Vく{「￣ 「_≫:::. / ただ、あまりアガれそうにない手の時は
| 。 ｡ ﾟヽ i ＼j ＼ヾ:::: ′
ｌ ﾄ､ |`ﾇ | ｕ し ヽ。､｡､ﾟ＼:／ 持っておくべきだね。特にベタオリ苦手な人は。
／:::::::::::::::::::::::::;ィﾎ孑"⌒￣¨ミﾒﾍ
/::::::::::::::::::::::::::/:::::::/;ィ :::/ ::::::::!::::::::::':,
,'::::::::::::|:::::::::::::::| ::::/:/ |:::/ |::::::/|::::::::::::::::.
'::::::::::::::|:::::::::::::::|:::/:/ ｀|人｜:;' |::ﾄ;:::::::::: l 守備的牌を持つ事により
| ::::::::::: |:::::::::::::::l/行テﾒ、 ﾚ′ |;斗v::| :::|
| ::::::::::: |:::::::::::::::| 弋 ｿ .l ィ=-j/| :::| １割の牌効率ロスがあるとしましょう。
l ::::::::;Ⅵ:::::::::::::::!ヽ ＿＿ ﾉ ￣.{ ヒﾘ j:::::|
l :::::八-|:::::::::::::::| ' ` ─ ,::::::|
|::::::::::::`|:::::::::::::::| -‐ 、 ,:::::::| 「アガれる確率５０％の手が４５％に落ちる」
| ::::::::::: |:::::::::::::::| ﾉ ::::::|
.八:::::::::八::::::::::::::|＞ .. .. ＜:::::::::::| これはムダに攻撃力落としてると
/ ::::::::::::::::∧:::::::::::|__ ≧y‐＜:::::| ::::::::::::::|
/::::::／⌒ヽ- ﾍ:::::::::| ￣テﾒx;;_ :::::/|:::::::::::::::| 言われても仕方ない部分はある。
/:::／ ∧:::::| ＿ ||/:::::/ .| :::::::::::::!
/／ ∧:::|'⌒ ＼|||::::/ |:::::::::::::; アガリ率５％のダウンは大きいからね。
.ノ" ! Ⅵ `ﾏI⌒`ﾞ|ﾘ|:::::::/
|: : : |: : : : : :|: :/|:｀:癶､_ l: ﾊ: : : :! |:|＼:_|: : : :i: : : : .
|: : : |: : : : : :|:/ﾒ|ﾝ￣｀ヽヾ! ヽ: : iﾆﾘ_'"}:j: :.i: :|: : ﾄ､::.
|: : : |: : : : : :ﾚ′,矣(_ ヽｿ,ｨｚ ヽ|∨: :.l: : i 逆に
/: :_:_i: : : : : :.|. |::じﾐ| i扮r! |! 〉: :.!: : !
/: :/ |: : : : : :.| ｀ - ' ヾ;;;ﾘ ″!＼|: : | 「アガれる確率１０％の手が９％に落ちる」
/イ:| !: : : : : :.|ヽヽヽ , ､､､ |: : : : :.!
.|: : ｰ!: : : : : :.| u |: : : :.│ ――これ、大して問題ないと思わない？
:. :. :.|: : : : : :.ﾄ､ /: : : : : !
:. : :ヽ:∧: : :.l :､ `ー ' ／: : : : : :/
＼/|:ﾄ､ヽ: : L ＞:.. ＿＿__. . . : : : /|: : : ハ:/ アガり率１％のダウンなら、振り込み率を
ヾ ∨x:├｀≧ ､_ ⊥::┐／|: ／ .|: ／ /
＞x-'" ＞ ￣ ┐|┌'}､ '" ／ 下げるための安全牌キープは充分価値あり。
/￣ ＼ ＼＿＿_/┼|y ＿77:. ､
／ ＼ ＼／￣ Y￣}' ＼ ＼ やっぱ、状況次第って事なのよねー。
197 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:31:11 ID:aE9aX4ps
>>古い打ち筋、新しい打ち筋
/＾ ｀ヽ _,, -=
.{ ”￣” z r }
从 〃 ィｱﾉ / この違いは、主に二つの原因から発生している。
f ≪./
／| { しｘ r t__ﾉ} 〈 -‐-
／ ｀¨ ー=1 ヽ 一つは、名無しさんの間でも言われてる
≠:ｧ ゝ ｀¨^ ｰ' ノ }
Z ／ ｱ ≧=ｧ'´ / 「研究が進んで、これまで正しいとされていた打ち筋が
ﾑ'’ ／{ ／ / x=‐
／ / ___y〔, ﾊ ≠ （ あまり正着でないと判明し、違う打ち筋が正しいと分かった」
.〈rv｛(ｱ }ノ jノL/ ＆ ヽ
＜” ‐= ,__／ ｀ヽ } 事によって起きた変化だね。
〃 Τj :.
/::::::::ｲ:::::/::/l:::::ｲ:::::::::::l:::::l:::::ヾ､l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
,::::::::/::::::/＼ l::::/ l::::::::ｲ:::::|::::::::::｀!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
l::::::ｲ::l::/､. ＼{ |:::::::ﾘ l::::!::::::::::::|:::::::::::l:::::::::l:::::::::::::::::::::.
|:::::::|::lｲ {｀ヽ､ ＼!:::::/ |:::ﾄ､::::::::::|:::::::::::|:::::::::|::::::::::::::::::::l
|:::::::|::| ﾄ､_ﾊ｀ |::/ l::/ ､:::::: |:::::::::::|:::::::::|::::::::::::::::::::!
|:,:::::|ﾚ 乂(ｿ l. l/ l/''―-,_::.|:::::::::::|:::::::::|:::::::::::::::::::, そもそも、麻雀って、一部プロは例外としても
,::ﾄ､:|ヽ ﾉ.⌒ Ｙ .ん｀ヽ､l/|:::::::::::|:::::::::|:::::::::::::::::/
l:::::ﾚ! ￣￣ .l ﾄﾍじ_,∨,｀::::::::,:::::::::::!::::::::::::::::{ 真面目に研究する土台が形作られてなかった
|::::::八." ＼ `＜(ソ ,::::::::::,__::::::::,::::::::::::::::ｲ
|::::::::l ､ ヽ ノ/:::::::::/-∧:::l:::::::::::::::,::! から、ここら辺が凄く遅れてたのよねぇ。
|::::::::| ､ ｀ヽ u " ./:::::::::/ __,ノ:::,:::::::::::::::::::|
､:::::::! ヽ､_ /:::::::::/´ｲ::::::::,:::::::::::::::::::::!
ﾞ､::::| ￣ ;ニニ二/::::::::/:/::::::::::::,::::::::::::::::::::::| 将棋や囲碁なら「強くなるためには感想戦必須」
､::! _ ｢ /::::::,ｲ /::::::::::::/l::::::::::::::::::::::|
､! _,.＜ ´ ｀ヽ､ /:::／ ./::::::::::::/-|::::::::::::::::::::::! なのに、麻雀だと「終わった局の事はもういい。
／ ヽ ./:イ /::::::::::::/ |::::::::::::::::::::::|
/ / /::::::::::::/ l:::::::::::::::::::::::| さっさと次に行くぞ」が正しいとされてるでしょ？
_ _ ＿ _＿_ ,､ ,､
|＼ /!,. : : : : : ｀´. ｀ヽ､!／_|
|＿ヾ.': : : : : : : : : : : : : : : ヽ:./ヽ
,イ: ヽ､/: : /: : : : : : l: : : . . . .＼ . ヾ: : :＼ まあ麻雀で感想戦やると、
/,ｲ: : : : ｲ: : /: : : : :l: : :l: : : ､: : : : ヽ: : ＼: ､ゝ､
/ｲ: : : : : :|: : l: :l: ,.-ハ: :.ﾄ､: :-､-､: : : l: :l｀ ゝ:‘， 検討慣れしてない人だと結果論のオンパレードになるから
|: :l: : : :ﾊ: :.|:.イ: / ,: :| ＼:ﾄ､: ｀: :.ﾄ,:.!: : : : :l
|:,ｲ: : :/: !: :|/ l ﾄ云､ ヽ! ﾄ云､＼ |-,!: : :.ﾄ､| 難しい所ではあるんだけどね……。
|/|: : ,': :{､!:.! 弋(リ 弋(リ !:!ｿ:､: :.:|
|' |: ｲ: : :ハ:l､ ' |:|´: ﾊ: :|
.!:.ハ:/ ヾ ＞ . _ - - _ . ＜l/ /' l,/ あと、単純に歴史が浅い上に確率のゲームだから
l/ i ,..l ｀ 二 ´l ､ /
_, -r ' ｀. T ´ }- ､＿ 研究進んでなかった事もあるし。
198 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:33:41 ID:aE9aX4ps
,' , ' ／/ ,ｲ / l ∧ ﾞ． l !
l / / ／_ / .// ' ＿_!__| | | | __|
|!,' /≠￣ ! / ,' / | /￣l | | /YLl> でも最近はネット麻雀の隆盛により
|, |//_＿__ |' |,' ＿__!' !l| !r<::･:>フ
|l. | |ﾁ斥癶` '"寸ミzx_ ﾘ /,-<ﾊヽ' _. 真っ当な統計が取れるように
人 ヽ! 代ｿﾉ 代ソﾉﾄ////ヽl} _＞彡＼
<´ ＼ヽ＼｀"´ ｀""´/〃/)_）,ｲ , -‐ ＼ なった事も加わって、研究が進んで
ヽ ＼ ` l￣ 、 ノ彡rﾁ‐〃／ ,r＝＝'
,へ＼ ヽ ゝ、 ､ ＿ ,ｲ/／/／ ／／ 正着も分かるようになってきた訳ね。
／ ヽ≧､＼ヽ＞:... イ |___./ ,ｲ.'"´ ,r─ｧ
ヽ＼ ＼ ＼ ＞ ＞:..__....ィﾁ _..-‐┴"|. /:./ ／ ,r‐ {
＼＼ ＼ ＼ |￣￣|￣￣ !,'|: {__／.／,.r≦} どんな統計があるかは、
｀ｰ-､ ,r───ヽ ﾉ 〃`У／.／'"´
＿｀/ /⌒＞.-.､ _l_ ,.r‐──‐..､〃 く/_／(_ヽ_ 「麻雀 統計」でググれば
,-─''"´ , / !:::::::::::::::::::У:::!':::::::::::::::::::::::::ヽ ＞─-､二＝-､
r' ／／ / |::::::::::::::::::::|::::::K:::::::::::::::::::::::::::l ' ＼ヽ＼ 色々と出てくるはずよ。
ヽ /／ .／ .}::::::::::::::::::ｲヽ个､:::::::::::::::::::::::,' ﾞ ､＼ヽ!
/:/ : : : /: /l : .|: : : : : : : : ﾊ: : : : : :|＿: : : : : :j
|/|: | : /|: :|｜:.:|: : : :|: : : :.ヽ|: : : : : |フﾉ_: : : : :| ま、そこら辺のデータの信憑性を
l! |: |: :| イ| ',: :ﾄ､: ｀ト: : :ヽ:.| : : : : 从フﾉ: : : N
|: |: :| ,|! ヽl ＼{＼: : :l | : : : : |: :|: : : : : :| どの程度とするかは個々人の判断だけど。
l: |ヽ|〒ぇ- ヽト:l : : : :├ 、: : : : :,
.l: :ﾊ ヽﾂ 〒fぇヽヽl: : : l :ﾊ ﾉ: : 八/
l: l : , ヽツ |: : : l厶ｲ: : / 今時の「強い人」が選択してる打ち筋は
ヽ| 入 ｀ |: l : l ﾚ|ｲ/ ＼
| : ＞ ヽ -|/| :厶′ // .＼ 基本部分では一致してる事を考えれば
',: : | ヽN｀ ┬ ´へ ＿|/ ／ // ＼
＼l ﾉ ＿{{ ＼く ／ ／´ ＼ 有用なものも多いと考えるべきでしょ。
| ヽ ＞ｒ┬─‐ ┐ / ヽ
／ |; ├l | V ',
199 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:34:20 ID:aE9aX4ps
,ﾍ、 .ハ
ﾄ ＼-―-' ､l|
|/,ヽ ヽ で、もう一つの理由だけど――
__ ／/ （' ） fj
〈＾ヽ､＿r⌒ヾ.--＜／ ゝ. u -ﾍノ
( ≧ ￣ |l___／ ノ T ,へ＼= ､ 「大きなルール変化があったから」だよ？
（＿＿＞-‐ﾆﾌﾉ /|| レ y-'. ＼))
｀￣__ / ﾘ | | |_ノ ゞ≧_ へ
／´￣ ＼ .／='' l | ト、 __ 〉 ヽ その変化とは、「一発・裏・赤あり」が一般化した事。
/ ⌒ヽ. / ⌒ヽ._l | / V/ 〉 ししｔノ
i 〉,| //7)／ //./ いわゆる古い打ち筋も「一発・裏・赤なし」ルールでの
ゝ.、 （´ ゝ、 ./ /,,,〉ゝ〈_(/
ヽ、 ＿｀ヽ ｀(しﾉ 優位性は充分に持った打ち筋が多いしね。
｀￣ ｀ｿ
,＞:::::::::;. . --‐‐ヽ:::::::::::::::::::::＞.、
,....--..'::::::::::;. .': : : : : : : : : :＼:::::::::::::::::::::::＞.、 「大きな、じゃなく、微妙なルール変化じゃん」
.ヽ::::::::::::::;. ': : : : : : : : : : : : : : ヽ:::::::::::::::::::::::::::ヽ、
ヽ::::::;. ': : : : : : :/: : ハ : : : : 、:∨:::::::::::::::::::::::::::〉 と思うか？
.V : : : : : : : ;ｲ: ム‐ `ヽ: ﾄ-ヽ ∨:::::::::::::::__:::/
/: : : : : : : : i:| / ｀.i: : :`::∨::::::;イヽイ
,': : : : : : : :;イ!|:i '丁∧ﾄ: ヽノ : | : : ∨ しかし麻雀自体が
ｲ: : : : : : : ,厂{ヽ! ＿!j__!_ヽ_: : i: |: : : :丶
.|: : : : : : : :{-rｧxﾐ、 〃r'、 ﾉ.}': : :|Y: : : : : ∨ かなり微妙な確率の上に成り立つゲームだ。
ｌ: : : : : : :爪.ヽ .i ,,,￣￣i: |: :i/: : : : : : :ヽ
ヽ : : : : : :ヽ ゝ‐ ' , /ｲ: :/' : : : : : : :ヽ∨
ヽ: : : : : : !.、 /' |: /: : : : : : : : : ヾ.ヽ、 相対的に、「一発・裏・赤」がついただけで
ヽ : : ∨乂 , ‐‐‐( ,.イ/: : : : : : : : : : : ヽヽ.、
ヽ乂: 、:≧‐( ￣ / ィ: : :': : : : : : : : : : : : : : ヽ バランスは非常に大きく変化する。
/: :ヾ、: : :ゝ┬' .|: : : : : : : : : : : : : : : : : : :∨
./: : : : : : ノ`＜ .i-- .、: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ
./: : : : : ／-二 - . ヽ、＿_`> .ヽ、: : : : : : : : : : : : : : ヽ、
ｉ:::::::::iｨf＞'”:､::::､:::::ヽ::ﾟ.
|:::::::::|:::ﾄ:::::::ハ:::i＼:::!:::::ﾟ. それこそ数十年の単位で昔の
|:i:::::::|:::; ヽ::| |::}､__jﾊ:::::::
|,l-､::|:/ﾆﾆﾘ‐'ﾚ,ィ!cﾎﾑ::::! 「一発～なし」ルールで適切だった「古い打ち筋」。
./‐つｲ{{､{ﾟ;},}}＝弋ゞ'彳::::!
/´二} {､ﾞ¨¨¨" '_ 八:::
| ´,､〉 |::≧．. _ ´ . イ´￣|::!-､ 「一発～あり」ルールに変わっても
| ノ:::ﾄ､、￣｀Y_／} .|::!, ヽ- ､_
Kj＿iノi |::| ,＞―く:i:i､:i:} ﾉｲ-‐' ヽ すぐには変化に対応できず「古い打ち筋」を続けて
|! ,| !::!ヽ:i:i:i:i:i/|:|ﾄf`> ﾉ―--､_／ ハ
|I===彳 V ヽ:／-j:||:|´ | く,､rrrn ゝ しまう人が多く、その間違いを正せなかったけど
Y＾＾´ ﾄ/、 ｌ」ｌ」 ﾄ.-' く￣ ＼!｝
.人＿__/.::.V ／ ﾄミ=- }＿＿_〕 最近ようやく「一発～あり」ルールで正しい
{::::::i:::::::::::i:::V ｀ヽ､ｰ±ﾆ / }､
Ⅵ::|::::::::::ﾊ:::| }±±{､_r､_､_ﾉ 「新しい打ち筋」が見えてきたって事ね。
200 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:35:02 ID:aE9aX4ps
j / / l / ＼ } } L
/ / __/ l / -―-ヽ j ﾄ __ 〃 ))
ノ/ l'"／／j / ＿ ∨ ﾊ(( ｀i{ ノ⌒)) 「一発・裏・赤あり」だと、とにかくリーチが強い。
! i_∠_ ﾉ／ フ芍示ミi /^Y ｰ ※≪
{ ｛ {'"冽 弋(炒 ﾉ} ./ }((__人__))、
乂ﾄ､ ﾍ ソ ￣彡/ノ ノ癶＿＼＞"￣ 打点読みはほとんど不可能、かつ平均点高し。
`''ｰ＼_ ､ ／ イ/ ／／
＿人 rｰ ｧ ／ __l┐ ／／ _,,.. -‐ 結果として、「リーチにはベタオリせざるを得ない」
-‐ ￣-―｀ ｰ- ＿... ィ__,,.x彡⌒{ 〈 / ＞'"斗三
〈 ／ -‐ ＿＿ ＼ <气 <￣ ／ﾍ｛／>'" ＿ パターンが増え、ますますリーチが強くなる。
ヽ＞''"￣斗‐／￣￣ﾊ_)｝｝ ＞'" 〃 У '"￣ ＿
r'" -―/ ィ''"~:::〈:::／＼ jj / 斗＜￣}
{'" __／<::::::::::::::::::/:::::::::::::＼〃 └'"~⌒ｿ ＼ となると、基本戦術は「とにかく先制リーチ狙い」
辷γ ノﾉ＼::::／ﾉ{:::::::::::::::::::::> ｰ=彡 / }
／ { ／〃 弋:{:::/代:::::::::厂/ ＿ ／ / もしくは「リーチされる前に鳴きの速攻アガリ」
/ λ( / └==/ /===l:::ヽ／／ ｰ=彡イ
/人{ ' /::/ i:::::〉/ ＿＿ ヽ を目指すべきとなってくる。
{( {::... ￣...:::... ∨ {:::＞''"::::::::::::::::::::.... }
／:.:.:/:.::.:.:.:::.:.|:.:.:::.:..:.:.:＼
:.:.::::/:.::.:./:|:.:/|::.:|:.:.:.:..:.:.:.ヽ
::.:.:.|:.:.:.:.:i|::|/ |:.:|＼＼!|.:.:.',
:.:.:八.:.:.:.|l/‐- ヽi -‐V:.:!》八 「一発・裏・赤なし」だと、「打点のため手を遅らす」
:.:.:.:|.:＼.:| -‐ ‐-|:.:.!》.:|
:.:.:.:|.:.:.:.:.| | l:.:.|:.ﾊj 「打点読みを根拠に、リーチに対し回し打つ」価値も高いんだけど。
＼||:.:.:.:.:| u ‐‐ /:.:.|/
＼|ﾊヽ､ ＿__ イl/ノ
＿{￣＞＜} 今「棒テン即リー、全ツッパorベタオリ」が強いのは、その辺の事情ね。
／{ ／￣｛｝￣ヽ＼
/ ゝ ヽ ハ /.ノ ',
201 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:35:26 ID:aE9aX4ps
>>牌効率
/Vl／）
/｡｡｡.／
ﾍ. , ---､'´
lヽ 、＿_/ハ、 /,´l￣lヾi そういや、ちゃんと定義してなかったね。
,, ==､､/ > ヽー-ﾉ_ノﾉﾉ
(二⌒o_ｉ|＿_／ ｌ ( ')ｌー'´ー '
(´ー' {o|| 八( ') ,_ ノ 「牌効率」って言葉の定義は一定してないけど、
＞ }oゞ＿_／ ｀ ー イ
し´￣ ゛＝''ー---,' |/´｀) 僕は「確率だけを見て『テンパイ～アガれる確率』を
, ―― ､ γ' ゛＝'' | /´
／ ー' ノ' 最大化する打牌選択」という感じの定義を採用してる。
/ γ´￣ヽ、 ）＿_,| /'´
| i' ) .／,´ | （
/:::::::::::::::::::::///////////////∧:::::::::.
,::::::::::::::::::::::::l::/::::::::::/:::::l:::::::l::::l::::::::ﾍ::::::::,
l:::::::::::::::::::::､|ｲ:::::::::/:::::,ｲ:::::/l::::ﾄ､::::::::l:::::::l >>191さんのいう「収支期待最大を目指す打牌選択」
|:::::::::::::::::::::::|｀l:＞'-l:::/ !:::/ l::ｰ七l´::::l::::::|
|:::::::l:::::::::::::::| !::/ / l,/ ﾘ l/!::::::|:::l ! という定義があるのも分かるんだけど……。
|:::::::l:::::::::::::::|三三三 三三{::::ﾘ::::!
|:::::::l:::::::::::::::| ､ ,:::::::::::!
､:::::l:::::::::::::::! 八:::::::l その定義だとさ。
}::::::,::/::::::::l:＞..... __ - __,. イ:::/l::::::,
l::::::|∧:::::::::l:,. -‐ ∨下ア -､::::l::/!.l:::::, 「牌効率に沿った打ち筋が正しい打ち筋」って、
|:::::::::::::､::::::l:.:.:.:.:.:.:.∨/-､|:.:.:ﾄ､/::| |::::l
|::::::::::::::∧::ﾄ､:.:.:.:<´／l¨＼>:.l ヽ:| |::/ 当たり前過ぎて、無意味な言説にならない？
|::::::::::::/ ﾍ! ､:.:.:.｀:.:l l ヽゝ:.l ﾍ l/
202 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:36:00 ID:aE9aX4ps
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐ ┌─┬─┐ ┌─┐ ┌─┐
│.2 │.3 │.3 │②│②│⑨│⑨│⑨│ ┌──┤ │ │ │ ├──┤ │
│索│索│索│筒│筒│筒│筒│筒│ │ 白│白│白│ │中│ 中│中│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └──┴─┴─┘ └─┴──┴─┘
／ ＿
./' , -,'＜ ＿__
─-----.、!:ﾚ: { 二＞.-┐ヾヽ、
.┌--..'｀＞, ∠. .、:::::::::::|: ｀:ヽ ヽ
〉.- :': : : : : : : : ｀ヽ、::::|: ヽ、｀ヾ、 >>1の定義なら上の形は
,. ': : : : ／ヽ: : : : ￣ヽ.ヽ::|ヽ: ｀. 、: :ヽ
.／: : ‐‐: : : : : :ヽ:ヽ: : : : ヽ:` : ヽ: : ＼ 、: ＼、 「２索切りは打点３倍、３索切りは牌効率２倍。
/: : : :| : : ト ヾ : : :.ﾄ ヽ : : : ∨ : : i: : : :ヽヽ｀ヽ
,/: : : |: i: :ﾄ | ヾ ヽ: Xヘ : !: :i ∨ : |: : : : : ヽヾ:.ヽ よって、ここは例外的に２索切りが正しい」
／ ィ: : : !: |: iヾ、 ｀／.,x‐<ｌ、!: !: !ヽ: !: : : : : : :ヽヽ ヽ
／' .ｌ: : :人:!十ト ' r'::::} V:/ /, //: : : : : : : : :ヽﾏﾍ
人: : : :ヽｨrぅx ｀,,,, !ｲ:/-':/: : : : : : : : : : : : !:| ――みたいな言説が可能になるから
.ゝ ヾ、ヽヾ ' , _ 、 V/／: : : : : : : : : : : : : |jヽ、
＼.ヽヾ '''' < .! ,ｲヽ : : ; ‐‐ 、.: : : : : : : : :＼ >>1としては好ましいと感じるらしい。
ヾ ゝ ＿ ／---┬{ .＼: : : : : : : : : : ヽ
r i「 .i i _ ヽ: : : : : : : :ヽ 、ヽ
.__ .>' }}＞ ヾ 、 |＼ /￣ ＜ : : : : : ヽヽ:ヽ、
/ ,ヘ`／ ヾ、 .|丶.、 ＜ : : : : ヽ ヽ、. 、
レ' .｀丁｀ xヽ-!: : : :＞ ＜: : : ＼ ヽ、
′: :: :/{: : : :ヽ: : : :‘， : : : : :‘，
.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
.: : : : /⌒ｌヽ＼: :'厂＼: :｝: :从 : ∧
ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
.|: : 从 う;l 圦ﾘ |:: :} ｝:: ::}
.|: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ ま、あくまで「>>1の定義」だから、他所に押し付ける気はなし。
|: / : :. ' |:: :｝ハｊ丿
|/{: :: :ト ー ' イ: :ﾉ ﾙ'
八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃 皆も、「このスレではそういう事になってる」程度で
` ヾ ` / 冫f´ λ､
r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ 納得してくれると助かるわ。
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
/ -‐= ￣ ／Yl ＼ ﾍ ｝
ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸 次スレでは最初に明示させてもらう事にするわね。
/二{::::::::::::￣{ ヲ::::::::＼｝| ＼ ﾍ
203 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 18:36:39 ID:Ap2cyKNI
>>191
＞収支期待値の最大化を目指す打牌選択
それって、食い仕掛けした他家相手には全ツッパって
なるんじゃなかったけ？聴牌しているのか分からないって判断で…
>>192
新しいマージャンでは、手変わりに平均14巡だか掛かるらしいから、
手変わりを考えないみたいだよ？
だから、即リーチするって言うのは、何度か今までの>>1の解説で
していたと思うが…
手変わりに掛かる巡数の根拠は知らないけどｗ
204 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:36:54 ID:aE9aX4ps
>>初心者好みの棒テン即リー
__〃^ﾐ､__,,,,....,,,,＿
／⌒｛{=ﾐｨ幺圭圭圭圭ﾐ≧z..､
⌒＞《_≧{≫'''"￣ ~`'''寺圭ﾐ℡､
／ ((>''" / ｀`寸圭心、
/ィ .／／ ／ ノ ｀寸ﾐ沁
∨ / ,:' ／ ／ ヽ ｀:, ﾞ寸l私
/ / 斗‐‐／/ ／ ⌒ト､i ! Ⅵ仞
/ / ,' ∠ {/ 二,,, i i } } }少ﾞ
{ { ｛ { ,ｨi然 ﾃ斧≧jﾉ} j! j! }
弋 人i {!i.)ll} わ戔心 ; / ﾉ 「新しい打ち筋」の説明でも少し述べたけど
＼ rﾊ弋ｿ 弋;;;;;;タノ ／^)ノ
f⌒「{{_{ﾞi⊃ u /彡,斗‐'"⌒} 今は牌効率最大での最速テンパイ、棒テン即リーチは
辷弋::::::ﾄ.､_ `ｰ '' _,.ｨ／ -―__〉
}⌒ヽrﾐﾆ彡}＜∀/＞ﾆ､/ ,.ｨ＜孑''"~}
ﾆ二>j ／仁ﾆ(7ｰ-┐ ＼ミｧ"_,.ｬ≦ } 嫌 に な る く ら い に 強 い わ よ ？
/ __〈 { f彡ｲfﾞ{ {＼/ ＿/ ( (__`'''"￣｀ヽ
｛ 〃￣ } ゝ_,,.::jj ＼>`ﾋ o],,.._`ｰ‐''"⌒ヽ }
`( `ｰ//:::〃｀iトﾐ/〈 '⌒{-┴-...,,_ ﾉﾉノ 棒テン即リーチが打てないと、まず上には行けない。
/:::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::|::/:::::/:::lヽ
,::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::l/l:::ﾄ､ｲ::l::::.
l::::::::::l:::::::::::::,=､|:::::::::::::|/ ,t-､l/!:::ﾄ,
|:::::::::|:::::::::::::l {' |::::::::::::l 弋j {:ｲ ﾘ 「８割方は即リーチで良い」と言い切れるレベルだからねぇ。
',:::::::|:::::::::::::ヽ._|::::::::::::| ｀ ,
}::::,'::::::::::::::::::ﾊ::::::::::::| _ /
,:/::::::::::::::::/ l:::::::::::| u , ' 実際、このスレでも>>153の例とかに見られるよう
l'::::::::::::::::::,＿ !::::::::::! _, /
/:::::::/:::::::/￣｀,::::::::::|￣::::l 「結論：即リーチ一択」となるパターンの検討が多いし。
/:::::::/-―'-- ､ ､:::::::::!-､::::|
./::::::/ ヽ l ､::::l//!∧
/::::::::{ , ∨,:::l//ﾍ∧ まあ初心者だと「そもそも牌効率最大で打てない」
,::::::, -' ', ∨､:,／ヽ/l}
/:::::l､ ヽﾉ ｰﾍ!-/ﾄ､/! 「即リーチすべきでない２割の見極めができない」から
/:::::::::ヽ ,} l/l ヾ､
':ｲ::::::::::::l ,- ' ヽ! l 結局そうそううまくはいかないんだけどね……。
/:/:::::::::::::::! l ,'
205 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 19:16:56 ID:rClMlItE
あーそっか >>199で言われてる「一発赤裏の普及」が大きな変化だってこと忘れてた
麻雀って「自分の普段慣れ親しんでるルールや決めがすべて」って思いがちになっちゃうから
ルールの変容って思った以上に影響出るよねえ
個人的には一発赤裏アリアリ（リアルなら鳴き祝儀ok）ルールでしか打てない体になってるwww
206 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 20:56:12 ID:U2T11WH.
>嫌 に な る く ら い に 強 い
こっちが2シャンテンや3シャンテンのときに毎回のようにリーチされると
ぶっちゃけ勝ちようがないよね・・・
役があるのに中張牌の単騎でリーチして一発ツモx3連続(順に6000・4100・6200オール)
というのをやらかされたときは開いた口がふさがらなかったけど
207 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 22:04:24 ID:2zQCz9LI
ただし地獄モードになると
先制3面リーチが5～6巡引けない出ない→追っかけペンチャンに一発放縦、なんてのが1半荘に3回とかになる
209 ：どこかの名無しさん ：2013/07/05(金) 21:41:35 ID:xH9s.gWM
棒テン即リーがそこまで強い印象がないんだが、
それは鳴きや防御を考慮してないのを指すからだと思った。
ついでに言うと打点も。
>>1が言ってるイヤになるほど強い棒テンってのは、
鳴きにも対応できる棒テンじゃないのかな。
棒テン即リー目指すと基本的に混一色や対々和系は完成せんだろ。
単独字牌も持つ意味ないしな。
211 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 11:55:53 ID:VSBiB6M6
|＼ ／|
|＼＼ ／／|
/: ,> ｀´￣｀´ < ＼ 「まともにネットできない期間」が
|⌒| Ｖ Ｖ |⌒|
| | i{ ○ ○ }i .| | 「７～１０日」ほど延長となりました
/＼ ＼ u ､_,_, ／ ／。＼
7・ ・/＼ ＼ ／ ／|/＼_.|
l／l/ ＼ ／ 僕が一体何をした……。
|ヽ __ ＿ _,||｀ヽ、
_/ミ》ｰ-r彡!!}: : : : : : :.:.ﾞ丶》,-_‐==,┐
／: : : :.:⌒:| : :l!il: : : : : : : : :. :.:.:.ヽ. l!il
ｰ‐=彡 ./: : : : : .:.:| : :l!il: : : : : : : : : : : : :.:.＼//
/: :/: : : : : :.:.:.:|＼l!il: : : : : : : : : : : : : : : :Ｙ
. ': :/ : : i: : : :: :´＼jlij: : : : : : : : : : : : : : : : |
l: :/.:.: .:.:|: : :./. : : : /|: : /| : : |仆、: : !: : : :|
|/.:.: .: : :| : : : : : : /斗≠八.: :|从_＼ l: : : :| >>1も何とかしたいらしいけど……。
/／´| : : |: :/ : : i::| -=ミテ"＼| ,ｨf'x､ﾚﾞｘ,..:|
／ |: :| : : |:/.: : :/l | 弋:::ン ｒメ ´/ /..:|／,ﾌ
|: :|八/,＞─´V､ ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞﾞﾞ´/ /i／／/ もう少し、こういう
| ﾉ/´ ＼ ＞-、 -ﾊ｀Y´ ｒ´ ,'__
´ .| 八＿亅斗´ヽ ´二二つ だましだましのレス体制で我慢してね。
〈.、＿ ヽ:::::::::|{::}ll´⌒＼＿ ＿ー_っ
| ー─ |:::::/ / ヾ、 弋＿_lゝ 《
＼r― イ_/ / liｌ / ￣i| まともに牌譜検討できずにごめんなさい。
| ＼ ∧ / :|廴＿_，’＿／´
i ヽ V ￣￣ ´／
.| ＼ ／ ／
212 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 11:56:18 ID:VSBiB6M6
>>209 棒テン即リーチ
{ | ヽ l:: ヽ:. i
>r )/_ .::/ / /: i:: / }ヽ
{ ゝ_) / ::::/ / / ｲ l:: 〉 l_}
､ /(＿) ::i / .::／' ／ i i l: { ( ) }
／ V::|:{ :i :l ー―-≠-/ ／ i i l l/_ﾉ
／ﾍ ',l:ﾉ):.i i //::／ ／ ´ ＼i_i l ｲｿ＼
< ＼ ',ﾍ＼.i |/ xぅﾃ=ﾐ |:l｀ﾄ l /::l:/ へ、 そこは確かに「棒テン即リーチ」の
＿__＼ ﾍ＼＼ l 弋ﾞz'ｿ ﾏﾐヾ|､ l / /｀ > /
/＼:::::.:.＼ ...::::::::〉￣＼| ﾊ ヽ 弋l_jｿ}｀l/ ／,..ノ ／ /_ 定義が>>209さんと違ったみたいね。
/ ＼ー‐＼:_:::::::/ |:、 ::、 ﾊヽ¨´ /:／ (:::.. /.::
{ ＼ /￣ :i |:| > ´/ ＼:::.....／ー
＞､ .::::::>/ :i |:| : ＼ ｰ - ＿ ,, -イ: /:: |｀ ´ / 言葉での意思疎通って、
..( ( `ｰ ､::＿/ ,:i-―....￣:⌒Y¨Y￣.....‐-.ﾉ/､/: ＼ (::::
＼＼ ＼. . ヽ::::::::::::::: ,;;;;;辷ﾉ;;;;;; ::::::::::::::/: . . . . ﾉ ＼:::... 本当に難しいわ……。
＞ > ＼: :ヽ: . . 〉::::::::: ;;;;;;//| |＼;;;;;,, :::::::/ ／: : :／ ￣
|＼ ／|
|＼＼ ／／| 僕の言う「棒テン即リーチが強い」っていう「棒テン即リーチ」の定義は
: ,> ｀´￣｀´ < ′
Ｖ Ｖ
i{ ● ● }i 「充分に面前で進められる手の形で」「先制を受けたら迷わず退く」
八 ､_,_, 八
./ 个 . ＿ ＿ . 个 ',
＿/ il ,'＿_ '. li ',＿ というのを言外の前提条件にしてるものだね。
￣（__.ノ （__.ノ￣￣
213 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 11:56:53 ID:VSBiB6M6
/:／/-――――-､/∧:::::::::::::::::::::::::::::::::.
,::/ /...:/::::::::::::l:::::::l::::::::::l::::::::::::::::::::::::::::::::::l
,::/::::l:::::ｲl:::l:::::::::ﾄ,:::::l::::::l::::|:::::::::::::::l:::::::::::::::::| ただ、麻雀で「～が強い」と言った場合
,:::l::::ｲ::::, l:::ﾄ,:::::::! ,::::l ､::l::::l:::::::::::::::|:::::::::::::::::l
l:::l::/｀ﾄ:l､ l,::| ヽ:::|__､::!__ﾘ､::l:::::::::::::::!::::::::::::::::l 常にその戦術が強いという事は、基本、ありえない。
|:::ﾚ! ＿__ ﾘ ヾj ヽ! ﾞl ヽ::::::::::::::l:_::::::::::::::l
|::::::l´ ﾄ_ﾊ ィｲﾃ心 l:::::::::::::::l´l:::::::::::::|
|:::::::. 弋(ｿ 込(ｿ│::::::::::::, ﾉ!::::::::::::! 「鳴きが強い」という良く言われる事実もあるけど
|::::::::, , |:::::::::::::lソ::::::::::::::|
|:::: 八 ,:::::::::::::,::::::::::::::::::::l 面前が一切なしで打っても勝てるとは思えない。
|::::::::::::＞ ､ - ､ /:::::::::::/::::::::::::::::::::::.
,::::::::::::::| l｀:::...._,.. - ＜:::::::::::/:::::::::::::::::::::::::.
ﾞ､::::::::::::, ,::::::::::l=' y==/::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::. 「ベタオリが強い」と良く言われるけど、初めから
､::::::::::l￣/二´__|||_,/::::::::::/｀ｰ,r-､_::::::::::::::::
ヽ:::::::,//////{//l/::::::／/｀ヽ､ ￣ ｀ヽ::. アガリに行かずにベタオリだけでは、当然勝てない。
/ ＼:.,//////ｰ/:::／/////// ヽ:.
／ {/.＼//／ l／´ヽ/////// ,:.
／ ヽ,-- '///-―-l/l ＼//// l / ＼
､ / ///. l/l ｀ ´ l' ヽ
′: :: :/{: : : :ヽ: : : :‘， : : : : :‘，
.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
.: : : : /⌒ｌヽ＼: :'厂＼: :｝: :从 : ∧
ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :} あえて言うなら
.|: : 从 う;l 圦ﾘ |:: :} ｝:: ::}
.|: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ 「ありとあらゆる戦術を局面に合わせて適切に使い分ける」
|: / : :. ' u |:: :｝ハｊ丿
|/{: :: :ト ー ' イ: :ﾉ ﾙ' だけが、確実に強いと言える打ち筋でしょうね。
八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃
` ヾ ` / 冫f´ λ､
r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ もちろん、それが簡単に出来れば苦労はしないけど……。
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
/ -‐= ￣ ／Yl ＼ ﾍ ｝
ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸
__ __ __
___ /∧l_ -‐―-―!!＼V∧i
((ヽ＼__.|.{/|.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽii
> '´.:.:.:.:ヽl,l.:.:.:.:.:.:..／|.:..:.:ハ.::.::..ヽ
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i_／ .l.:.:/ `V i.:.:.:.l 逆に言えば、
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. ○ |/ ○ Vｌ.:.:!:!
/／|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.:..:.| ｌ＼i.:| 「使い分けがなければ、どんな打ち筋だろうが弱い」
i.:.:.:.:.:.:.:.:.:A:.:.:l u !.:/.:ﾘ
.l.:.:.:.:∧:/ ｌ:.:l ＿ ノ/::/ 訳だね。
Vl::/ ` .l:/ _`iーt ' V/ヽ '
` _l ＿_|| ==、、
/ `,:::::::ﾊ::::::l ＼ まあ>>200さんの感覚だと、「棒テン即リーチ」という言葉自体に
/ i -ｲi=i|` '. `i
/ ! || ||. i ./ 「使い分けできない」ニュアンスが含まれてるんだろうけど。
214 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 12:04:43 ID:VSBiB6M6
|＼ ／|
|＼＼ ／／| 「棒テン即リーチ」の強さが知りたければ
: ,> ｀´￣｀´ < ′
Ｖ Ｖ ↓のフリーソフトがお勧めだね。
i{ ● ● }i
八 ､_,_, 八
./ 个 . ＿ ＿ . 个 ', 僕が復帰するまでの自己鍛錬用ソフトとしても良いかも。
＿/ il ,' '. li ',＿_
まったり麻雀
http://homepage2.nifty.com/kmo2/
_,......::::::......._
／::,.. -‐''ニニ_ヽ:｀::..
／::::l-::/´::::/l:::::::l::::｀ヾ､:::.. ↑のソフト、打ってみた印象として
/:::::::::l:::/:::/:ｲ l ,:::::l ,:::l:::::::l:::::
,::::::|:::::|:/-/- ､ l ,:ﾘ ,-l-;l::::l:::::. 鳴きについては基本を押さえてる程度。
! ::::|:::::| ィ≧t､ / ,..-ｭ､l/l:::::l
! ::::|:::::| 込ﾁ 込ﾁ /.l::::::l 混一の一気寄せなどは、する時はする、レベル。
l:::,-!::::l ｀ !::::::|
,::l,.|::::| _ l,::::::l 点棒状況による打ち筋変化などは、してる気配すらなし。
}::: |::::ﾄ､ _,.ｲ!:::::,
,:::::|::::|:::≧ｭ､._ _,.,＜:::::l|:::::|
l::::::!::::l::::::::::l＿_二＿!_:::::::::|::::ﾘ そこに基本戦術
,::::::::l::::|:::::::l´￣||´￣￣!::::::,::::/
,::::::::::ﾄ,:::.///,ｰ,//////// ｲ:/ｰ- ､ 「牌効率最大の棒テン即リーチ」に「的確な押し引き」を
/:::::::,.- l､:.///{/!//////{ l/ ヽ
,:::::::/ lﾍ:l//ﾉ lヽ､//// / `､ 加えるだけで、どの程度の強さに到れるか――
/::::,/ ,ｰ//__/_!/l ￣l; l, ヽ
/::< / //´￣ l//l￣ ´ { ノ
/::::::ヽ { l/! l／ ､_ _／ ま、実際に打って、体感してみてね。
,. z≦:::::::::::::::::::::::}
／:::::＞──…─＜
r─ヽ／ ＼
.／⌒/ ／ } ヽ
／ / | ハﾄ､ | ’
/／ :{V l /／ i|,.斗─ | :|
}/ 八{ /|__ ./ ´ ＼| :| :|
彡 八 {´＼| ＿ } ﾊ/ ある程度慣れたら、
.} ／Vl∧. ＼| ィfﾊ ´￣ﾑｲノ
／ ＿ ／＼（ 乂ﾂ , / У￣￣｀ヽ 「デュプリケート対局」がお勧め。
/ ｀ヽ ＼ _ , イY´ rニニｲ}
辷＞ ､ ’， ,.|Ｈ| ー── ＜／} { / 、 ｘ‐＝ミ
ｘ‐＝ミ ハ :} 〃:::::::ヽ ／¨¨ア ＼{＿У } 色々と新しい発見があるかもよ？
{＿＿ ＼ ／ 八:::::::::八⌒}､ {/厂￣￣ヽ∠ニニソ
ゝ─‐ヽ厂 {( （.{｀マ}::: ﾊ〈. ＼ |:| ／ {＼ ＿＿
215 ：どこかの名無しさん ：2013/07/07(日) 13:07:50 ID:XD/G.yj2
各局面だけをブツ切りで見れば正着手ばかりのソフトですね
順位に基づく状況判断が悪いから実力的には4段か5段くらい？
216 ：どこかの名無しさん ：2013/07/07(日) 15:52:02 ID:.97ZB6eQ
>>214のフリゲ麻雀やってみた。
なにこれ強い。
天鳳特上で打ってるけど引けをとらない強さだわ。
217 ：どこかの名無しさん ：2013/07/07(日) 23:46:30 ID:b033Ih6o
>>214
オイオイオイオイ！！
電脳戦の究極目標の一つが麻雀のソフト開発と聞いたけどもうある程度できてんのか
218 ：どこかの名無しさん ：2013/07/08(月) 02:12:56 ID:eaXCkze.
まったり麻雀の強さは全然まったりしてないよね。
LV的には勝ち越せれば5,6段と聞いたことがあるきがする。
でも数年前からあるから結構有名だと思ってたけどそうでもないんだな。
これのアプリが携帯で出たらずっとやってると思うわｗ
219 ：どこかの名無しさん ：2013/07/08(月) 08:28:58 ID:ynWytiws
デュプリケートいいなぁ。
自分が打ってダンラスだったからうわーと思ってCPU見てたら南場入ってすぐ飛んだ。
一発ツモが4回も出たから仕方ないね
とりあえず、最近の牌譜…
手が悪いわけじゃないと思うけど、
一般の段位戦でトップが取れなくなってきたんですが、
打ち方がまずいんですかねぇ…
誰でもいいので、アドヴァイスをお願いします。
| 般南喰赤 |
http://tenhou.net/0/?log=2013062622gm-0009-0000-x215f690788e9&tw=2
┌──────────────────────────────────┐
│ ブログ主注： ↑ この牌譜の本格的な検討は、検討041までお待ちください。 .│
└──────────────────────────────────┘
150 ：どこかの名無しさん ：2013/06/28(金) 03:22:39 ID:T6L/yHIs
>>122
なんちゃって特上民が見た感じ、牌効率に問題ありだぜ。
手の固定が早すぎるのが気になるぜ。
チートイと面子手の両天秤で進めたほうがいい時は多いぜ。
それ以外でも、両天秤せずに物凄い早い段階で手を固定するのが見られるぜ。
あと334や556みたいな完璧なターツを、ターツオーバーでよく崩すのが気になるな。一番残す場所だぜ。
麻雀で一番むずかしいのは一向聴→テンパイであり、二向聴→一向聴はそれほど難しくない。
なので、5ターツ残して一向聴を最速で目指すより、
4ターツでも334みたいな強いターツ残して、一向聴になった時に備えた形を作ってくのが結果的に早いんだぜ。
158 ：どこかの名無しさん ：2013/06/28(金) 19:48:42 ID:CztQjunA
>>150さん
そのあたりは個人的な経験則から、あえて早切りしたりしています。
・３３４から３が引くよりは２，５引くほうが多い
・中張牌の切り出しを出来るだけ早くしたほうが
他家の攻め手に対しても回りやすくなる、
・出来るだけ早く切っておくと、聴牌した際に
暗牌がなくなった他家が序盤の牌の周りを切ることがある（？）
と言う風に個人的に考えているので…
３３４から３を切った跡に自分で３を積もったら、
２が出やすくなるかな…？って思いながら、３切りしますよ！orz
172 ：◆YBCXUjin3k：2013/06/30(日) 23:51:59 ID:dlOPSiBY
>>122（>>158） >>150
┌─┐
┌─┤.3 ├─┐
│.3 │索│.4 │
│索├─┤索│
└─┘ └─┘
_＿＿___
__ ,､ ,ｨ幺圭圭圭|iｭ.,、
｛ ,.ﾐ＾ﾘ圭圭圭圭圭圭||℡
ｒ‐`-_)ｿ"´ ｀¨``'''守||}
;`ｰィ/ ,ﾍ. 、 ‘,
ﾒ, / { ! _.rﾄ-、; ，
,ﾘﾂ{ |,-‐!| | =i__ﾍﾍ } } ターツオーバーの処理などの前に
"{ ｖ゛ゝ、! "斧ﾟ} } ﾘ),'__,..ｬ
＼ ゝ_ｨ=ﾐ ｰ ",''-／マ/ミ、 上のような落とし方をする打ち筋を「好牌先打」というわ。
`｀ｒ`ゝ.__、ﾌ....ｨ"''( ／7 ｀`
fﾆ_〈｀r＝･ﾆi！`Z´|_И_,.- 、
;斗 / (,∥'《＿_,〕´ ゝノ⌒ ） >>158で主張されてる考え方を元にして
ゝ `,__}::±::::l::::{ｩ､
_.｣::±:::〃~｀`ヽ、 ご年配の方に好きな人が多い打ち筋ね。
厂 ｀`;'"´ ヽ、`ヽ ,ゝ
｀弋 ,ｘ-､ ,／ﾞ７_,彡"´
__ __ __
___ /∧l_ -‐―-―!!＼V∧i
((ヽ＼__.|.{/|.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽii
> '´.:.:.:.:ヽl,l.:.:.:.:.:.:..／|.:..:.:ハ.::.::..ヽ
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i_／ .l.:.:/ `V i.:.:.:.l
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. ○ |/ ○ Vｌ.:.:!:!
/／|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.:..:.| ｌ＼i.:| で、まあ、「ご年配の方に多い」というのは
i.:.:.:.:.:.:.:.:.:A:.:.:l u !.:/.:ﾘ
l.:.:.:.:∧:/ ｌ:.:l ＿ ノ/::/ つまり今時だと、ほぼ否定されちゃってる打ち筋
Vl::/ ` .l:/ _`iーt ' V/ヽ '
` _l ＿_|| ==、、 だっていう事なんだよね。>>122さんには悪いけど。
/ `,:::::::ﾊ::::::l ＼
/ i -ｲi=i|` '. `i
／::::::::::::::::::,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､::::ヽ
/:::::::::::::::::::::///////////////∧:::::::::. 理由は大きく二つ。
,::::::::::::::::::::::::l::/::::::::::/:::::l:::::::l::::l::::::::ﾍ::::::::,
l:::::::::::::::::::::､|ｲ:::::::::/:::::,ｲ:::::/l::::ﾄ､::::::::l:::::::l
|:::::::::::::::::::::::|｀l:＞'-l:::/ !:::/ l::ｰ七l´::::l::::::| 「細かい理屈はどうでもいい。まず牌効率だ」と
|:::::::l:::::::::::::::| !::/ / l,/ ﾘ l/!::::::|:::l !
|:::::::l:::::::::::::::|三三三 三三{::::ﾘ::::! 言えるぐらいに牌効率の重要性が分かってきたって事ね。
|:::::::l:::::::::::::::| ､ ,:::::::::::!
､:::::l:::::::::::::::! 八:::::::l
}::::::,::/::::::::l:＞..... __ - __,. イ:::/l::::::, 最終的に２５索待ちになる可能性は２０％あるかなしか。
l::::::|∧:::::::::l:,. -‐ ∨下ア -､::::l::/!.l:::::,
|:::::::::::::､::::::l:.:.:.:.:.:.:.∨/-､|:.:.:ﾄ､/::| |::::l これで「他家から出やすいかも」程度のメリット期待より、
|::::::::::::::∧::ﾄ､:.:.:.:<´／l¨＼>:.l ヽ:| |::/
|::::::::::::/ ﾍ! ､:.:.:.｀:.:l l ヽゝ:.l ﾍ l/ １０％近いダイレクトな牌効率ロスの方がハッキリ痛い。
173 ：◆YBCXUjin3k：2013/06/30(日) 23:52:36 ID:dlOPSiBY
.． -――‐:::..
／::::::::≠＝＝トミヽ、
.:::::::::::::〃:::/:::ﾑ:::}＼ヽ:::.
/::::::::::: l:::l::/:::/_ }/ ィTV::} _ﾉ ､ もう一つの理由は
/:::::::::::::::,l:::l〈ノィT l::j }′ ／}_}一'
/:::::::::::::::（ l:::| l::j )Υ j 「基本は全ツッパかベタオリかが正着」だと
／::::::::::::::::::::::l:::ﾄ､ ＿＿_ ..イ ／
ｰ==≦:::::::::::::::::::::::::::ﾊﾘｰト‐‐イ / ＞ ´ 分かってきたこと。
／::::::::::::::::::::ｲ::::::/｀ヽ ｰ介ｰ {
./ｲ::::::/::::::／ /::: / /{ // !| 人
.|::::/:::／ ./::／ .／ノ 〈/ |j ヾ⌒Y} よって、好牌先打の「回りやすい」というメリットは
.l::/／ /rく_／ Y } 八
.|′ Y{ ヽ ∧ /｀ヽ / / ノ レアケースにしか活かされない。
|j ＼＼ '. / }＼/ / ﾉ、
＼.`∨--― ¨¨人:::::〉
〈/`┬':::T¨¨￣ ー‐′ また、「２５索出やすいかも」のメリットも
l}::::::|
l}::::::| 回し打ちをあまりしない相手だとかなり薄れる。
／ .:/
／ ＿＿__ .::/
／ VＺﾆ=-＞──- ,._＿__ そういう訳で、「単に好牌先打」だと
/ ア^／ r＝=≧:､
.: / / ● ｀ヾ二ア… 、 今時だと牌譜検討する上で、まず否定の対象だね。
| .′ :. ● ｉ:. Y´ ＼
ｌ ,.-=#==ｘi＼ `^ｰ' .::从 | '.
＼`ｰ=i {ゝ::≧ｧ---‐r＜/_＿ｌ__:::::. } とはいえ、仮にも一世を風靡した打ち筋。
¨¨ | 人¨¨ :′ Vく{「￣ 「_≫:::. /
| 。 ｡ ﾟヽ i ＼j ＼ヾ:::: ′ 状況次第では使いでがない事もない。
ｌ ﾄ､ |`ﾇ | ｕ し ヽ。､｡､ﾟ＼:／
174 ：◆YBCXUjin3k：2013/06/30(日) 23:53:14 ID:dlOPSiBY
┌─┐
┌─┬─┤七├─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│二│四│萬│七│八│③│⑤│⑦│⑧│⑨│.7 │.9 │ │ │
│萬│萬├─┤萬│萬│筒│筒│筒│筒│筒│索│索│北│北│
└─┴─┘ └─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
┌─┐
┌─┬─┬─┬─┬龍┬─┬─┤⑤├─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│四│四│①│②│③│④│⑤│筒│.1 │.1 │.4 │.5 │.7 │.9 │
│萬│萬│筒│筒│筒│筒│筒├─┤索│索│索│索│索│索│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └─┴─┴─┴─┴─┴─┘
┌─┐
│二├─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│萬│二│三│四│五│六│⑤│⑥│.1 │.2 │.3 │.8 │.8 │ │
└─┤萬│萬│萬│萬│萬│筒│筒│索│索│索│索│索│西│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
_,......::::::......._
／::,.. -‐''ニニ_ヽ:｀::..
／::::l-::/´::::/l:::::::l::::｀ヾ､:::..
/:::::::::l:::/:::/:ｲ l ,:::::l ,:::l:::::::l::::: 上から順に「７８９の三色見据え」「ドラ受け入れ固定」
,::::::|:::::|:/-/- ､ l ,:ﾘ ,-l-;l::::l:::::.
! ::::|:::::| ィ≧t､ / ,..-ｭ､l/l:::::l 「役を平和確定の強い所を固定、明確な安全牌キープ」。
! ::::|:::::| 込ﾁ 込ﾁ /.l::::::l
l:::,-!::::l ｀ !::::::|
,::l,.|::::| _ l,::::::l こういう、「単に好牌先打」に加え、＋αの何かが
}::: |::::ﾄ､ _,.ｲ!:::::,
,:::::|::::|:::≧ｭ､._ _,.,＜:::::l|:::::| あれば、状況次第では充分に有用な打ち筋になりえる。
l::::::!::::l::::::::::l＿_二＿!_:::::::::|::::ﾘ
,::::::::l::::|:::::::l´￣||´￣￣!::::::,::::/
,::::::::::ﾄ,:::.///,ｰ,//////// ｲ:/ｰ- ､ 特に、そこで切る牌が一枚切れとかだったら
/:::::::,.- l､:.///{/!//////{ l/ ヽ
,:::::::/ lﾍ:l//ﾉ lヽ､//// / `､ むしろ正着と言って良いレベルとなるでしょうね。
/::::,/ ,ｰ//__/_!/l ￣l; l, ヽ
/::< / //´￣ l//l￣ ´ { ノ
/::::::ヽ { l/! l／ ､_ _／
,ﾍ、 .ハ
ﾄ ＼-―-' ､l|
|/,ヽ ヽ 「自分の打ち筋だから好牌先打をする or しない」
__ ／/ （' ） fj
〈＾ヽ､＿r⌒ヾ.--＜／ ゝ. -ﾍノ ではなく、常に広い視点でどちらが有用かを
( ≧ ￣ |l___／ ノ T ,へ＼= ､
（＿＿＞-‐ﾆﾌﾉ /|| レ y-'. ＼)) 取捨選択するように打っていこうっ！
｀￣__ / ﾘ | | |_ノ ゞ≧_ へ
／´￣ ＼ .／='' l | ト、 __ 〉 ヽ
/ ⌒ヽ. / ⌒ヽ._l | / V/ 〉 ししｔノ ……あ、>>122さんの本格的牌譜検討は、また後日ね。
i 〉,| //7)／ //./
ゝ.、 （´ ゝ、 ./ /,,,〉ゝ〈_(/
ヽ、 ＿｀ヽ ｀(しﾉ
｀￣ ｀ｿ
176 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 00:07:53 ID:EDYZ8Be.
全ツッパかベタオリか、って本当に解明されてきた感があるねえ麻雀
将棋みたいに時代による流行の移り変わりもあるんだろうけど、パラダイムというよりも真理かこれは
177 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 07:54:36 ID:XiuAhlNw
牌効率の上手さがまんま＝強さだよなあ。自分も特上安定しはじめたのは
牌効率上手くなったなって自覚上がった時だったから。
とある9段到達者も「特上突破までは牌効率だけでOK」とゆーとった
（ノーテンゼンツしない程度の自重はある前提で）。
ただ、どうすれば例えば初心者が牌効率上手くなるのか？って言われると
練習方法の提示が難しい……。鳴きと防御も絡めた上での牌効率だから。
一人麻雀で単なる棒テン練習してると、防御がガン無視になる傾向があると思うんだよね。
個人的には>>1も言ってた気がするが、11枚、12枚で戦うことを意識すると上手くなるとは思う。
常に13枚使い切りの時はクソ放銃が多かった。
178 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 19:04:39 ID:xbtbCP02
13枚使い切ってると、仮に降りようとしても降りきれない場合が多いからねぇ…
それでも降りたほうがいいのか、逆に押したほうが生き残れる可能性が高いのかを
判断できるまでは12枚の方が上手くなりそうだね。
ただ、初めは全ツの方が遊んでて楽しいとは思うw
全ツでも十分満足、という人はネット麻雀向きじゃないかもしれんね。
…じゃあなんで自分はてんほーやってるんだろう
179 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 19:33:10 ID:/cKAa9Yc
>>178
「ゼンツでも満足」というより、
「守りに回るとつまらん」という感覚の方が多数派だと思う
天鳳における守備や押し引きのスキルが
あまり巷に広まってないのはそこらへんの精神的な部分も影響してるかも
俺は自分の脳内を無理やり「ベタオリ＝正義」に切りかえるまでかなり時間かかったｗｗ
180 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 20:14:06 ID:GI50PDvA
>>178
＞全ツでも十分満足、という人はネット麻雀向きじゃないかもしれんね。
ネットマージャンって皆、基本的に全ツッパじゃね？
上に行けば違うのかな…？
181 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 20:25:41 ID:xbtbCP02
>>179
あー、そうだね。その感じかもしれん。
うまく説明してくれてサンクス。
>>180
例えばてんほーだと、段が上がるにつれてラス引いた時のマイナスポイントが大きくなるだんだ。
最初の内はラスいくら引いてもポイント減らないから全ツでもいいけど、
その内ラス1回引くとトップ1回以上にポイント減るようになる。
だからトップ狙い＜ラス回避な打ち方になりがちなんだよね。
でも始めたばかりとかの人だと確かに全ツ多いね
182 ：どこかの名無しさん ：2013/07/01(月) 23:27:56 ID:XiuAhlNw
>>179
天鳳の上はクソ固いよ。上卓以下の面子なら障子紙みたいな柔らかさだけどｗ
>>178 >>181
そこら辺のラス回避の精神的な問題を解決するいい方法がある。俺の場合だが。
「（最高）Rしかみない」という方法だ。PTなんてガン無視。
実際覚えてない。俺はこれでだいぶ天鳳が楽しくなった。
結局、R1850いけるなら自然と上卓卒業してるし、R2100なら自然と特上も卒業だ。
Rは完全に順位準拠なので、トップ取り麻雀になる。
まあ、変異がチマチマだから1ゲームの快感は少ないかもだけどｗ
でも最高Rの更新を目指し続ければ、段位は自ずとついてくる……こういう考えだと楽だぞーｗ
1>2>3>4の順位率なら基本上位に行くはずだしな。
なお、8段以上には関知しない。が、それ未満はこれでいーはず。
183 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 00:33:04 ID:ND.HF6/k
>>178
でも、12枚打ちとかしてると、「無駄に攻撃力を下げてる」とか言われるんですよ？
「安全牌残しはオールドファッションセオリー」とも
184 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 01:08:55 ID:pJPgZUlA
>>183
満貫見えて良形ならパンパンにいこうくらしか考えてないなあ
>>182
http://tenhou.net/0/?log=2013063023gm-0089-0000-x8f0cad6a3077&tw=3
>>1いないし検討希望ではないのだが、この牌譜
上家のR2000行きそうな人の異常なまでの押しっぷりに検討してて驚いた
デバサイだけは打たないを基本原理にしてる人間からするとカルチャーショックだった
このくらいガンガンいかないとRって伸びないの？
185 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 01:33:07 ID:S98yjflk
>>183
なんつーか、関連牌じゃなくて浮き牌をどう扱うかだと思うわ。常に12枚じゃなくて当然場を見てだし。
>>184
上家の試合数が分からんからなんとも。試合数少ない時のRは全く信用ならない。すぐ変動するから。
300試合ぐらい超えてやっと意味を持つようになる。それ未満は、実力3段程度でもR1900とかいくよ。
上家は天国時に特上いけるかもしれんけど、維持は無理っぽい腕だね。試合数こなせばRも失うんじゃない。
186 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 01:34:27 ID:u9Dvl7ts
>>183
状況次第かな。
例えば5万点持ってて2位と3万点以上離れてるのに攻撃力に拘っても仕方ないじゃん？
まぁ今のは極端な例だけど、やや浮いてる時や今リーチ掛けてる人が上がっても不利益じゃない時とかは
意識して損はない。
後、守備的な戦略は崩れにくいって利点もある。
攻撃はツモが悪いとどうしようもないけど、守備はどんな状況でも基本生きる。
ただツモられツモられでじり貧とかなら結局攻めるしかないけど…
後は、自分のポリシー次第かな。
今言ったのはあくまで自分の考えだから、この考えが合わない、
もしくは効果がなさそうと感じたのなら聞き流すのが正解。
結局ある程度有効な戦略や正しい理論はあっても、
遊戯である以上自分に合った戦略を使うのが一番いい。
楽しんでやるのが大事。
無論、勝ちたいのなら強い人の意見はある程度取り入れる必要があるけども。
その「無駄に～」とか言ってくる人が本当に正しいのか？
自分で考えて答えを出せばいいんじゃないかな。
絶対的な正解がない状況も麻雀には多いし、
大事なのはポリシーは持ちつつ柔軟に判断することだと思う。
うん、偉そうに長々と語ってすいませんでした。
187 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 02:08:46 ID:S98yjflk
つか、好牌先打ち、と12枚意識は全然違うものだと思うよ。
俺の場合だけど、フルで構えてたときはカンチャンだらけの時とか妙な浮き牌抱えたりしてたし
そういうのをやめて役牌とかに変えてったってだけ。
188 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 20:46:25 ID:XJ4SVBuo
というか、昔からマージャンってたいしたルールとかが変更されてないと思うけど、
”古いうち方”とか”新しいうち方”って何？
最近は逆立ちしながらマージャンしたりしているの？
それとも、どこぞのマージャン協会とかで、
”古い打ち方”とか”新しい打ち方”とかって発表したのかな…？
189 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 21:51:53 ID:SrechyQo
>>188
主観も交じるから「何が古くて新しいか」の定義は不可能に近い
うまく言えないけど、打ち方が新しくなったというか、
「収支を最大限プラスに持っていこうとする考え方と、そのための方法論」
が新しく主流になってきた
これはデータと統計をもとにしていて、それまでの麻雀での美学や美意識と一致しなくなったために
「古い」「新しい」という表現が生まれた………のかな？ 自分で書いててよく分かんない
190 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 23:15:59 ID:XJ4SVBuo
>>189
＞自分で書いててよく分かんない
自分も分からん…
主流になってきたって言われても、その辺りの統計って
誰がどうやって取っているのか分からんし…
牌効率だけを重視するんだ！って言われても、牌効率重視って
初心者にありがちな棒テン即リーって事だろうし…
191 ：どこかの名無しさん ：2013/07/02(火) 23:32:47 ID:1mB0Ejzg
牌効率の定義は「収支期待値の最大化を目指す打牌選択」
って誰か言ってた
192 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 00:33:40 ID:1wQDSI4.
>>190
棒テン即リーとはちと違うぞ
牌効率を理解すれば、してない人よりもテンパイまでの速度が上がる。
その後テンパイしてもリーチするかどうかは自分で決めればいい。
より良い待ちに変化する可能性の方がツモる確率より高い、もしくは
ダマならすぐ出そうならダマで様子見もいい。
打点が必要な時なら多少効率無視するのが必要な時もあるけど、それでも重要な技術だと思うよ。
193 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 08:20:11 ID:JZE6drlQ
>>191
普通真面目なスレでは、今は牌効率はこれを指すね。
棒テンが牌効率っていうのは、それこそちょっと古いかな。
次のスレでは>>1に書いておいたほうがいいかもね。牌効率の定義。
194 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 10:17:21 ID:er8WSIXs
誰が作った造語か知らんがセンスねーなっていつも思う
大体同じ意味の牌理って言葉の方が断然響きがいい
195 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:29:30 ID:aE9aX4ps
ﾊヽ _
ﾒ7〉 ｰ＜/
／ /' C ヽ
,r=＜､ ノ ｰ'ソ だましだましのレス、第二回、行ってみまーす。
／^ .ｒ≦´ﾟ・_｡))´≫ 「/
ー' .‘ｰ'ｔ_r_'ｲ=''´ !'
! i ヽ ! lｲ
ゝ .八 .ノー .ｸ| i'
｀ヽ ( ´ . t_l^!ｒ´ ｛j.r| ｔ
､ .ヽ ,!j,! ｀~.ゝ-'
｀ｿ ~
/ /
/ / / ./ |ハ
/ | /| ./| |
./| | | | , / .|/八、 .| l ｝
| | |斗|／/ | ￣＼| l/ rく〉
.rく)、. V′ _ _ |/ / Yご} 今回はわりと微妙な話が多いから
(しハ | l| === ===/ .／| |_シ
｀⌒り 八〃 〃/イ 人人__,、 あくまで「このスレの>>1個人の持論・主張に過ぎない」
rく__ノ⌒ __ 丿 ___≧彡ﾍ
┌く `ー┐ ≧ ≦] ｛＿＿__彡′ という前提で読んでね。
八 ≧ --┴r‐┘￣][ ￣└‐ 、≧==―┐
)≧/ } ][ |￣￣ ヽ 〈
〈 / / ｛三≧笊≦三｝ | V
196 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:29:56 ID:aE9aX4ps
>>守備的牌の持ち方
／ .:/
／ ＿＿__ .::/
／ VＺﾆ=-＞──- ,._＿__
/ ア^／ r＝=≧:､ 基本、かなりアガれそうな手の時は
.: / / ● ｀ヾ二ア… 、
| .′ :. ● ｉ:. Y´ ＼ 守備的牌を持つ必要性はほとんどない。
ｌ ,.-=#==ｘi＼ `^ｰ' .::从 | '.
＼`ｰ=i {ゝ::≧ｧ---‐r＜/_＿ｌ__:::::. }
¨¨ | 人¨¨ :′ Vく{「￣ 「_≫:::. / ただ、あまりアガれそうにない手の時は
| 。 ｡ ﾟヽ i ＼j ＼ヾ:::: ′
ｌ ﾄ､ |`ﾇ | ｕ し ヽ。､｡､ﾟ＼:／ 持っておくべきだね。特にベタオリ苦手な人は。
／:::::::::::::::::::::::::;ィﾎ孑"⌒￣¨ミﾒﾍ
/::::::::::::::::::::::::::/:::::::/;ィ :::/ ::::::::!::::::::::':,
,'::::::::::::|:::::::::::::::| ::::/:/ |:::/ |::::::/|::::::::::::::::.
'::::::::::::::|:::::::::::::::|:::/:/ ｀|人｜:;' |::ﾄ;:::::::::: l 守備的牌を持つ事により
| ::::::::::: |:::::::::::::::l/行テﾒ、 ﾚ′ |;斗v::| :::|
| ::::::::::: |:::::::::::::::| 弋 ｿ .l ィ=-j/| :::| １割の牌効率ロスがあるとしましょう。
l ::::::::;Ⅵ:::::::::::::::!ヽ ＿＿ ﾉ ￣.{ ヒﾘ j:::::|
l :::::八-|:::::::::::::::| ' ` ─ ,::::::|
|::::::::::::`|:::::::::::::::| -‐ 、 ,:::::::| 「アガれる確率５０％の手が４５％に落ちる」
| ::::::::::: |:::::::::::::::| ﾉ ::::::|
.八:::::::::八::::::::::::::|＞ .. .. ＜:::::::::::| これはムダに攻撃力落としてると
/ ::::::::::::::::∧:::::::::::|__ ≧y‐＜:::::| ::::::::::::::|
/::::::／⌒ヽ- ﾍ:::::::::| ￣テﾒx;;_ :::::/|:::::::::::::::| 言われても仕方ない部分はある。
/:::／ ∧:::::| ＿ ||/:::::/ .| :::::::::::::!
/／ ∧:::|'⌒ ＼|||::::/ |:::::::::::::; アガリ率５％のダウンは大きいからね。
.ノ" ! Ⅵ `ﾏI⌒`ﾞ|ﾘ|:::::::/
|: : : |: : : : : :|: :/|:｀:癶､_ l: ﾊ: : : :! |:|＼:_|: : : :i: : : : .
|: : : |: : : : : :|:/ﾒ|ﾝ￣｀ヽヾ! ヽ: : iﾆﾘ_'"}:j: :.i: :|: : ﾄ､::.
|: : : |: : : : : :ﾚ′,矣(_ ヽｿ,ｨｚ ヽ|∨: :.l: : i 逆に
/: :_:_i: : : : : :.|. |::じﾐ| i扮r! |! 〉: :.!: : !
/: :/ |: : : : : :.| ｀ - ' ヾ;;;ﾘ ″!＼|: : | 「アガれる確率１０％の手が９％に落ちる」
/イ:| !: : : : : :.|ヽヽヽ , ､､､ |: : : : :.!
.|: : ｰ!: : : : : :.| u |: : : :.│ ――これ、大して問題ないと思わない？
:. :. :.|: : : : : :.ﾄ､ /: : : : : !
:. : :ヽ:∧: : :.l :､ `ー ' ／: : : : : :/
＼/|:ﾄ､ヽ: : L ＞:.. ＿＿__. . . : : : /|: : : ハ:/ アガり率１％のダウンなら、振り込み率を
ヾ ∨x:├｀≧ ､_ ⊥::┐／|: ／ .|: ／ /
＞x-'" ＞ ￣ ┐|┌'}､ '" ／ 下げるための安全牌キープは充分価値あり。
/￣ ＼ ＼＿＿_/┼|y ＿77:. ､
／ ＼ ＼／￣ Y￣}' ＼ ＼ やっぱ、状況次第って事なのよねー。
197 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:31:11 ID:aE9aX4ps
>>古い打ち筋、新しい打ち筋
/＾ ｀ヽ _,, -=
.{ ”￣” z r }
从 〃 ィｱﾉ / この違いは、主に二つの原因から発生している。
f ≪./
／| { しｘ r t__ﾉ} 〈 -‐-
／ ｀¨ ー=1 ヽ 一つは、名無しさんの間でも言われてる
≠:ｧ ゝ ｀¨^ ｰ' ノ }
Z ／ ｱ ≧=ｧ'´ / 「研究が進んで、これまで正しいとされていた打ち筋が
ﾑ'’ ／{ ／ / x=‐
／ / ___y〔, ﾊ ≠ （ あまり正着でないと判明し、違う打ち筋が正しいと分かった」
.〈rv｛(ｱ }ノ jノL/ ＆ ヽ
＜” ‐= ,__／ ｀ヽ } 事によって起きた変化だね。
〃 Τj :.
/::::::::ｲ:::::/::/l:::::ｲ:::::::::::l:::::l:::::ヾ､l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
,::::::::/::::::/＼ l::::/ l::::::::ｲ:::::|::::::::::｀!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
l::::::ｲ::l::/､. ＼{ |:::::::ﾘ l::::!::::::::::::|:::::::::::l:::::::::l:::::::::::::::::::::.
|:::::::|::lｲ {｀ヽ､ ＼!:::::/ |:::ﾄ､::::::::::|:::::::::::|:::::::::|::::::::::::::::::::l
|:::::::|::| ﾄ､_ﾊ｀ |::/ l::/ ､:::::: |:::::::::::|:::::::::|::::::::::::::::::::!
|:,:::::|ﾚ 乂(ｿ l. l/ l/''―-,_::.|:::::::::::|:::::::::|:::::::::::::::::::, そもそも、麻雀って、一部プロは例外としても
,::ﾄ､:|ヽ ﾉ.⌒ Ｙ .ん｀ヽ､l/|:::::::::::|:::::::::|:::::::::::::::::/
l:::::ﾚ! ￣￣ .l ﾄﾍじ_,∨,｀::::::::,:::::::::::!::::::::::::::::{ 真面目に研究する土台が形作られてなかった
|::::::八." ＼ `＜(ソ ,::::::::::,__::::::::,::::::::::::::::ｲ
|::::::::l ､ ヽ ノ/:::::::::/-∧:::l:::::::::::::::,::! から、ここら辺が凄く遅れてたのよねぇ。
|::::::::| ､ ｀ヽ u " ./:::::::::/ __,ノ:::,:::::::::::::::::::|
､:::::::! ヽ､_ /:::::::::/´ｲ::::::::,:::::::::::::::::::::!
ﾞ､::::| ￣ ;ニニ二/::::::::/:/::::::::::::,::::::::::::::::::::::| 将棋や囲碁なら「強くなるためには感想戦必須」
､::! _ ｢ /::::::,ｲ /::::::::::::/l::::::::::::::::::::::|
､! _,.＜ ´ ｀ヽ､ /:::／ ./::::::::::::/-|::::::::::::::::::::::! なのに、麻雀だと「終わった局の事はもういい。
／ ヽ ./:イ /::::::::::::/ |::::::::::::::::::::::|
/ / /::::::::::::/ l:::::::::::::::::::::::| さっさと次に行くぞ」が正しいとされてるでしょ？
_ _ ＿ _＿_ ,､ ,､
|＼ /!,. : : : : : ｀´. ｀ヽ､!／_|
|＿ヾ.': : : : : : : : : : : : : : : ヽ:./ヽ
,イ: ヽ､/: : /: : : : : : l: : : . . . .＼ . ヾ: : :＼ まあ麻雀で感想戦やると、
/,ｲ: : : : ｲ: : /: : : : :l: : :l: : : ､: : : : ヽ: : ＼: ､ゝ､
/ｲ: : : : : :|: : l: :l: ,.-ハ: :.ﾄ､: :-､-､: : : l: :l｀ ゝ:‘， 検討慣れしてない人だと結果論のオンパレードになるから
|: :l: : : :ﾊ: :.|:.イ: / ,: :| ＼:ﾄ､: ｀: :.ﾄ,:.!: : : : :l
|:,ｲ: : :/: !: :|/ l ﾄ云､ ヽ! ﾄ云､＼ |-,!: : :.ﾄ､| 難しい所ではあるんだけどね……。
|/|: : ,': :{､!:.! 弋(リ 弋(リ !:!ｿ:､: :.:|
|' |: ｲ: : :ハ:l､ ' |:|´: ﾊ: :|
.!:.ハ:/ ヾ ＞ . _ - - _ . ＜l/ /' l,/ あと、単純に歴史が浅い上に確率のゲームだから
l/ i ,..l ｀ 二 ´l ､ /
_, -r ' ｀. T ´ }- ､＿ 研究進んでなかった事もあるし。
198 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:33:41 ID:aE9aX4ps
,' , ' ／/ ,ｲ / l ∧ ﾞ． l !
l / / ／_ / .// ' ＿_!__| | | | __|
|!,' /≠￣ ! / ,' / | /￣l | | /YLl> でも最近はネット麻雀の隆盛により
|, |//_＿__ |' |,' ＿__!' !l| !r<::･:>フ
|l. | |ﾁ斥癶` '"寸ミzx_ ﾘ /,-<ﾊヽ' _. 真っ当な統計が取れるように
人 ヽ! 代ｿﾉ 代ソﾉﾄ////ヽl} _＞彡＼
<´ ＼ヽ＼｀"´ ｀""´/〃/)_）,ｲ , -‐ ＼ なった事も加わって、研究が進んで
ヽ ＼ ` l￣ 、 ノ彡rﾁ‐〃／ ,r＝＝'
,へ＼ ヽ ゝ、 ､ ＿ ,ｲ/／/／ ／／ 正着も分かるようになってきた訳ね。
／ ヽ≧､＼ヽ＞:... イ |___./ ,ｲ.'"´ ,r─ｧ
ヽ＼ ＼ ＼ ＞ ＞:..__....ィﾁ _..-‐┴"|. /:./ ／ ,r‐ {
＼＼ ＼ ＼ |￣￣|￣￣ !,'|: {__／.／,.r≦} どんな統計があるかは、
｀ｰ-､ ,r───ヽ ﾉ 〃`У／.／'"´
＿｀/ /⌒＞.-.､ _l_ ,.r‐──‐..､〃 く/_／(_ヽ_ 「麻雀 統計」でググれば
,-─''"´ , / !:::::::::::::::::::У:::!':::::::::::::::::::::::::ヽ ＞─-､二＝-､
r' ／／ / |::::::::::::::::::::|::::::K:::::::::::::::::::::::::::l ' ＼ヽ＼ 色々と出てくるはずよ。
ヽ /／ .／ .}::::::::::::::::::ｲヽ个､:::::::::::::::::::::::,' ﾞ ､＼ヽ!
/:/ : : : /: /l : .|: : : : : : : : ﾊ: : : : : :|＿: : : : : :j
|/|: | : /|: :|｜:.:|: : : :|: : : :.ヽ|: : : : : |フﾉ_: : : : :| ま、そこら辺のデータの信憑性を
l! |: |: :| イ| ',: :ﾄ､: ｀ト: : :ヽ:.| : : : : 从フﾉ: : : N
|: |: :| ,|! ヽl ＼{＼: : :l | : : : : |: :|: : : : : :| どの程度とするかは個々人の判断だけど。
l: |ヽ|〒ぇ- ヽト:l : : : :├ 、: : : : :,
.l: :ﾊ ヽﾂ 〒fぇヽヽl: : : l :ﾊ ﾉ: : 八/
l: l : , ヽツ |: : : l厶ｲ: : / 今時の「強い人」が選択してる打ち筋は
ヽ| 入 ｀ |: l : l ﾚ|ｲ/ ＼
| : ＞ ヽ -|/| :厶′ // .＼ 基本部分では一致してる事を考えれば
',: : | ヽN｀ ┬ ´へ ＿|/ ／ // ＼
＼l ﾉ ＿{{ ＼く ／ ／´ ＼ 有用なものも多いと考えるべきでしょ。
| ヽ ＞ｒ┬─‐ ┐ / ヽ
／ |; ├l | V ',
199 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:34:20 ID:aE9aX4ps
,ﾍ、 .ハ
ﾄ ＼-―-' ､l|
|/,ヽ ヽ で、もう一つの理由だけど――
__ ／/ （' ） fj
〈＾ヽ､＿r⌒ヾ.--＜／ ゝ. u -ﾍノ
( ≧ ￣ |l___／ ノ T ,へ＼= ､ 「大きなルール変化があったから」だよ？
（＿＿＞-‐ﾆﾌﾉ /|| レ y-'. ＼))
｀￣__ / ﾘ | | |_ノ ゞ≧_ へ
／´￣ ＼ .／='' l | ト、 __ 〉 ヽ その変化とは、「一発・裏・赤あり」が一般化した事。
/ ⌒ヽ. / ⌒ヽ._l | / V/ 〉 ししｔノ
i 〉,| //7)／ //./ いわゆる古い打ち筋も「一発・裏・赤なし」ルールでの
ゝ.、 （´ ゝ、 ./ /,,,〉ゝ〈_(/
ヽ、 ＿｀ヽ ｀(しﾉ 優位性は充分に持った打ち筋が多いしね。
｀￣ ｀ｿ
,＞:::::::::;. . --‐‐ヽ:::::::::::::::::::::＞.、
,....--..'::::::::::;. .': : : : : : : : : :＼:::::::::::::::::::::::＞.、 「大きな、じゃなく、微妙なルール変化じゃん」
.ヽ::::::::::::::;. ': : : : : : : : : : : : : : ヽ:::::::::::::::::::::::::::ヽ、
ヽ::::::;. ': : : : : : :/: : ハ : : : : 、:∨:::::::::::::::::::::::::::〉 と思うか？
.V : : : : : : : ;ｲ: ム‐ `ヽ: ﾄ-ヽ ∨:::::::::::::::__:::/
/: : : : : : : : i:| / ｀.i: : :`::∨::::::;イヽイ
,': : : : : : : :;イ!|:i '丁∧ﾄ: ヽノ : | : : ∨ しかし麻雀自体が
ｲ: : : : : : : ,厂{ヽ! ＿!j__!_ヽ_: : i: |: : : :丶
.|: : : : : : : :{-rｧxﾐ、 〃r'、 ﾉ.}': : :|Y: : : : : ∨ かなり微妙な確率の上に成り立つゲームだ。
ｌ: : : : : : :爪.ヽ .i ,,,￣￣i: |: :i/: : : : : : :ヽ
ヽ : : : : : :ヽ ゝ‐ ' , /ｲ: :/' : : : : : : :ヽ∨
ヽ: : : : : : !.、 /' |: /: : : : : : : : : ヾ.ヽ、 相対的に、「一発・裏・赤」がついただけで
ヽ : : ∨乂 , ‐‐‐( ,.イ/: : : : : : : : : : : ヽヽ.、
ヽ乂: 、:≧‐( ￣ / ィ: : :': : : : : : : : : : : : : : ヽ バランスは非常に大きく変化する。
/: :ヾ、: : :ゝ┬' .|: : : : : : : : : : : : : : : : : : :∨
./: : : : : : ノ`＜ .i-- .、: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ
./: : : : : ／-二 - . ヽ、＿_`> .ヽ、: : : : : : : : : : : : : : ヽ、
ｉ:::::::::iｨf＞'”:､::::､:::::ヽ::ﾟ.
|:::::::::|:::ﾄ:::::::ハ:::i＼:::!:::::ﾟ. それこそ数十年の単位で昔の
|:i:::::::|:::; ヽ::| |::}､__jﾊ:::::::
|,l-､::|:/ﾆﾆﾘ‐'ﾚ,ィ!cﾎﾑ::::! 「一発～なし」ルールで適切だった「古い打ち筋」。
./‐つｲ{{､{ﾟ;},}}＝弋ゞ'彳::::!
/´二} {､ﾞ¨¨¨" '_ 八:::
| ´,､〉 |::≧．. _ ´ . イ´￣|::!-､ 「一発～あり」ルールに変わっても
| ノ:::ﾄ､、￣｀Y_／} .|::!, ヽ- ､_
Kj＿iノi |::| ,＞―く:i:i､:i:} ﾉｲ-‐' ヽ すぐには変化に対応できず「古い打ち筋」を続けて
|! ,| !::!ヽ:i:i:i:i:i/|:|ﾄf`> ﾉ―--､_／ ハ
|I===彳 V ヽ:／-j:||:|´ | く,､rrrn ゝ しまう人が多く、その間違いを正せなかったけど
Y＾＾´ ﾄ/、 ｌ」ｌ」 ﾄ.-' く￣ ＼!｝
.人＿__/.::.V ／ ﾄミ=- }＿＿_〕 最近ようやく「一発～あり」ルールで正しい
{::::::i:::::::::::i:::V ｀ヽ､ｰ±ﾆ / }､
Ⅵ::|::::::::::ﾊ:::| }±±{､_r､_､_ﾉ 「新しい打ち筋」が見えてきたって事ね。
200 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:35:02 ID:aE9aX4ps
j / / l / ＼ } } L
/ / __/ l / -―-ヽ j ﾄ __ 〃 ))
ノ/ l'"／／j / ＿ ∨ ﾊ(( ｀i{ ノ⌒)) 「一発・裏・赤あり」だと、とにかくリーチが強い。
! i_∠_ ﾉ／ フ芍示ミi /^Y ｰ ※≪
{ ｛ {'"冽 弋(炒 ﾉ} ./ }((__人__))、
乂ﾄ､ ﾍ ソ ￣彡/ノ ノ癶＿＼＞"￣ 打点読みはほとんど不可能、かつ平均点高し。
`''ｰ＼_ ､ ／ イ/ ／／
＿人 rｰ ｧ ／ __l┐ ／／ _,,.. -‐ 結果として、「リーチにはベタオリせざるを得ない」
-‐ ￣-―｀ ｰ- ＿... ィ__,,.x彡⌒{ 〈 / ＞'"斗三
〈 ／ -‐ ＿＿ ＼ <气 <￣ ／ﾍ｛／>'" ＿ パターンが増え、ますますリーチが強くなる。
ヽ＞''"￣斗‐／￣￣ﾊ_)｝｝ ＞'" 〃 У '"￣ ＿
r'" -―/ ィ''"~:::〈:::／＼ jj / 斗＜￣}
{'" __／<::::::::::::::::::/:::::::::::::＼〃 └'"~⌒ｿ ＼ となると、基本戦術は「とにかく先制リーチ狙い」
辷γ ノﾉ＼::::／ﾉ{:::::::::::::::::::::> ｰ=彡 / }
／ { ／〃 弋:{:::/代:::::::::厂/ ＿ ／ / もしくは「リーチされる前に鳴きの速攻アガリ」
/ λ( / └==/ /===l:::ヽ／／ ｰ=彡イ
/人{ ' /::/ i:::::〉/ ＿＿ ヽ を目指すべきとなってくる。
{( {::... ￣...:::... ∨ {:::＞''"::::::::::::::::::::.... }
／:.:.:/:.::.:.:.:::.:.|:.:.:::.:..:.:.:＼
:.:.::::/:.::.:./:|:.:/|::.:|:.:.:.:..:.:.:.ヽ
::.:.:.|:.:.:.:.:i|::|/ |:.:|＼＼!|.:.:.',
:.:.:八.:.:.:.|l/‐- ヽi -‐V:.:!》八 「一発・裏・赤なし」だと、「打点のため手を遅らす」
:.:.:.:|.:＼.:| -‐ ‐-|:.:.!》.:|
:.:.:.:|.:.:.:.:.| | l:.:.|:.ﾊj 「打点読みを根拠に、リーチに対し回し打つ」価値も高いんだけど。
＼||:.:.:.:.:| u ‐‐ /:.:.|/
＼|ﾊヽ､ ＿__ イl/ノ
＿{￣＞＜} 今「棒テン即リー、全ツッパorベタオリ」が強いのは、その辺の事情ね。
／{ ／￣｛｝￣ヽ＼
/ ゝ ヽ ハ /.ノ ',
201 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:35:26 ID:aE9aX4ps
>>牌効率
/Vl／）
/｡｡｡.／
ﾍ. , ---､'´
lヽ 、＿_/ハ、 /,´l￣lヾi そういや、ちゃんと定義してなかったね。
,, ==､､/ > ヽー-ﾉ_ノﾉﾉ
(二⌒o_ｉ|＿_／ ｌ ( ')ｌー'´ー '
(´ー' {o|| 八( ') ,_ ノ 「牌効率」って言葉の定義は一定してないけど、
＞ }oゞ＿_／ ｀ ー イ
し´￣ ゛＝''ー---,' |/´｀) 僕は「確率だけを見て『テンパイ～アガれる確率』を
, ―― ､ γ' ゛＝'' | /´
／ ー' ノ' 最大化する打牌選択」という感じの定義を採用してる。
/ γ´￣ヽ、 ）＿_,| /'´
| i' ) .／,´ | （
/:::::::::::::::::::::///////////////∧:::::::::.
,::::::::::::::::::::::::l::/::::::::::/:::::l:::::::l::::l::::::::ﾍ::::::::,
l:::::::::::::::::::::､|ｲ:::::::::/:::::,ｲ:::::/l::::ﾄ､::::::::l:::::::l >>191さんのいう「収支期待最大を目指す打牌選択」
|:::::::::::::::::::::::|｀l:＞'-l:::/ !:::/ l::ｰ七l´::::l::::::|
|:::::::l:::::::::::::::| !::/ / l,/ ﾘ l/!::::::|:::l ! という定義があるのも分かるんだけど……。
|:::::::l:::::::::::::::|三三三 三三{::::ﾘ::::!
|:::::::l:::::::::::::::| ､ ,:::::::::::!
､:::::l:::::::::::::::! 八:::::::l その定義だとさ。
}::::::,::/::::::::l:＞..... __ - __,. イ:::/l::::::,
l::::::|∧:::::::::l:,. -‐ ∨下ア -､::::l::/!.l:::::, 「牌効率に沿った打ち筋が正しい打ち筋」って、
|:::::::::::::､::::::l:.:.:.:.:.:.:.∨/-､|:.:.:ﾄ､/::| |::::l
|::::::::::::::∧::ﾄ､:.:.:.:<´／l¨＼>:.l ヽ:| |::/ 当たり前過ぎて、無意味な言説にならない？
|::::::::::::/ ﾍ! ､:.:.:.｀:.:l l ヽゝ:.l ﾍ l/
202 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:36:00 ID:aE9aX4ps
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐ ┌─┬─┐ ┌─┐ ┌─┐
│.2 │.3 │.3 │②│②│⑨│⑨│⑨│ ┌──┤ │ │ │ ├──┤ │
│索│索│索│筒│筒│筒│筒│筒│ │ 白│白│白│ │中│ 中│中│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └──┴─┴─┘ └─┴──┴─┘
／ ＿
./' , -,'＜ ＿__
─-----.、!:ﾚ: { 二＞.-┐ヾヽ、
.┌--..'｀＞, ∠. .、:::::::::::|: ｀:ヽ ヽ
〉.- :': : : : : : : : ｀ヽ、::::|: ヽ、｀ヾ、 >>1の定義なら上の形は
,. ': : : : ／ヽ: : : : ￣ヽ.ヽ::|ヽ: ｀. 、: :ヽ
.／: : ‐‐: : : : : :ヽ:ヽ: : : : ヽ:` : ヽ: : ＼ 、: ＼、 「２索切りは打点３倍、３索切りは牌効率２倍。
/: : : :| : : ト ヾ : : :.ﾄ ヽ : : : ∨ : : i: : : :ヽヽ｀ヽ
,/: : : |: i: :ﾄ | ヾ ヽ: Xヘ : !: :i ∨ : |: : : : : ヽヾ:.ヽ よって、ここは例外的に２索切りが正しい」
／ ィ: : : !: |: iヾ、 ｀／.,x‐<ｌ、!: !: !ヽ: !: : : : : : :ヽヽ ヽ
／' .ｌ: : :人:!十ト ' r'::::} V:/ /, //: : : : : : : : :ヽﾏﾍ
人: : : :ヽｨrぅx ｀,,,, !ｲ:/-':/: : : : : : : : : : : : !:| ――みたいな言説が可能になるから
.ゝ ヾ、ヽヾ ' , _ 、 V/／: : : : : : : : : : : : : |jヽ、
＼.ヽヾ '''' < .! ,ｲヽ : : ; ‐‐ 、.: : : : : : : : :＼ >>1としては好ましいと感じるらしい。
ヾ ゝ ＿ ／---┬{ .＼: : : : : : : : : : ヽ
r i「 .i i _ ヽ: : : : : : : :ヽ 、ヽ
.__ .>' }}＞ ヾ 、 |＼ /￣ ＜ : : : : : ヽヽ:ヽ、
/ ,ヘ`／ ヾ、 .|丶.、 ＜ : : : : ヽ ヽ、. 、
レ' .｀丁｀ xヽ-!: : : :＞ ＜: : : ＼ ヽ、
′: :: :/{: : : :ヽ: : : :‘， : : : : :‘，
.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
.: : : : /⌒ｌヽ＼: :'厂＼: :｝: :从 : ∧
ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :}＼
.|: : 从 う;l 圦ﾘ |:: :} ｝:: ::}
.|: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ ま、あくまで「>>1の定義」だから、他所に押し付ける気はなし。
|: / : :. ' |:: :｝ハｊ丿
|/{: :: :ト ー ' イ: :ﾉ ﾙ'
八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃 皆も、「このスレではそういう事になってる」程度で
` ヾ ` / 冫f´ λ､
r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ 納得してくれると助かるわ。
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
/ -‐= ￣ ／Yl ＼ ﾍ ｝
ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸 次スレでは最初に明示させてもらう事にするわね。
/二{::::::::::::￣{ ヲ::::::::＼｝| ＼ ﾍ
203 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 18:36:39 ID:Ap2cyKNI
>>191
＞収支期待値の最大化を目指す打牌選択
それって、食い仕掛けした他家相手には全ツッパって
なるんじゃなかったけ？聴牌しているのか分からないって判断で…
>>192
新しいマージャンでは、手変わりに平均14巡だか掛かるらしいから、
手変わりを考えないみたいだよ？
だから、即リーチするって言うのは、何度か今までの>>1の解説で
していたと思うが…
手変わりに掛かる巡数の根拠は知らないけどｗ
204 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/03(水) 18:36:54 ID:aE9aX4ps
>>初心者好みの棒テン即リー
__〃^ﾐ､__,,,,....,,,,＿
／⌒｛{=ﾐｨ幺圭圭圭圭ﾐ≧z..､
⌒＞《_≧{≫'''"￣ ~`'''寺圭ﾐ℡､
／ ((>''" / ｀`寸圭心、
/ィ .／／ ／ ノ ｀寸ﾐ沁
∨ / ,:' ／ ／ ヽ ｀:, ﾞ寸l私
/ / 斗‐‐／/ ／ ⌒ト､i ! Ⅵ仞
/ / ,' ∠ {/ 二,,, i i } } }少ﾞ
{ { ｛ { ,ｨi然 ﾃ斧≧jﾉ} j! j! }
弋 人i {!i.)ll} わ戔心 ; / ﾉ 「新しい打ち筋」の説明でも少し述べたけど
＼ rﾊ弋ｿ 弋;;;;;;タノ ／^)ノ
f⌒「{{_{ﾞi⊃ u /彡,斗‐'"⌒} 今は牌効率最大での最速テンパイ、棒テン即リーチは
辷弋::::::ﾄ.､_ `ｰ '' _,.ｨ／ -―__〉
}⌒ヽrﾐﾆ彡}＜∀/＞ﾆ､/ ,.ｨ＜孑''"~}
ﾆ二>j ／仁ﾆ(7ｰ-┐ ＼ミｧ"_,.ｬ≦ } 嫌 に な る く ら い に 強 い わ よ ？
/ __〈 { f彡ｲfﾞ{ {＼/ ＿/ ( (__`'''"￣｀ヽ
｛ 〃￣ } ゝ_,,.::jj ＼>`ﾋ o],,.._`ｰ‐''"⌒ヽ }
`( `ｰ//:::〃｀iトﾐ/〈 '⌒{-┴-...,,_ ﾉﾉノ 棒テン即リーチが打てないと、まず上には行けない。
/:::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::|::/:::::/:::lヽ
,::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::l/l:::ﾄ､ｲ::l::::.
l::::::::::l:::::::::::::,=､|:::::::::::::|/ ,t-､l/!:::ﾄ,
|:::::::::|:::::::::::::l {' |::::::::::::l 弋j {:ｲ ﾘ 「８割方は即リーチで良い」と言い切れるレベルだからねぇ。
',:::::::|:::::::::::::ヽ._|::::::::::::| ｀ ,
}::::,'::::::::::::::::::ﾊ::::::::::::| _ /
,:/::::::::::::::::/ l:::::::::::| u , ' 実際、このスレでも>>153の例とかに見られるよう
l'::::::::::::::::::,＿ !::::::::::! _, /
/:::::::/:::::::/￣｀,::::::::::|￣::::l 「結論：即リーチ一択」となるパターンの検討が多いし。
/:::::::/-―'-- ､ ､:::::::::!-､::::|
./::::::/ ヽ l ､::::l//!∧
/::::::::{ , ∨,:::l//ﾍ∧ まあ初心者だと「そもそも牌効率最大で打てない」
,::::::, -' ', ∨､:,／ヽ/l}
/:::::l､ ヽﾉ ｰﾍ!-/ﾄ､/! 「即リーチすべきでない２割の見極めができない」から
/:::::::::ヽ ,} l/l ヾ､
':ｲ::::::::::::l ,- ' ヽ! l 結局そうそううまくはいかないんだけどね……。
/:/:::::::::::::::! l ,'
205 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 19:16:56 ID:rClMlItE
あーそっか >>199で言われてる「一発赤裏の普及」が大きな変化だってこと忘れてた
麻雀って「自分の普段慣れ親しんでるルールや決めがすべて」って思いがちになっちゃうから
ルールの変容って思った以上に影響出るよねえ
個人的には一発赤裏アリアリ（リアルなら鳴き祝儀ok）ルールでしか打てない体になってるwww
206 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 20:56:12 ID:U2T11WH.
>嫌 に な る く ら い に 強 い
こっちが2シャンテンや3シャンテンのときに毎回のようにリーチされると
ぶっちゃけ勝ちようがないよね・・・
役があるのに中張牌の単騎でリーチして一発ツモx3連続(順に6000・4100・6200オール)
というのをやらかされたときは開いた口がふさがらなかったけど
207 ：どこかの名無しさん ：2013/07/03(水) 22:04:24 ID:2zQCz9LI
ただし地獄モードになると
先制3面リーチが5～6巡引けない出ない→追っかけペンチャンに一発放縦、なんてのが1半荘に3回とかになる
209 ：どこかの名無しさん ：2013/07/05(金) 21:41:35 ID:xH9s.gWM
棒テン即リーがそこまで強い印象がないんだが、
それは鳴きや防御を考慮してないのを指すからだと思った。
ついでに言うと打点も。
>>1が言ってるイヤになるほど強い棒テンってのは、
鳴きにも対応できる棒テンじゃないのかな。
棒テン即リー目指すと基本的に混一色や対々和系は完成せんだろ。
単独字牌も持つ意味ないしな。
211 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 11:55:53 ID:VSBiB6M6
|＼ ／|
|＼＼ ／／|
/: ,> ｀´￣｀´ < ＼ 「まともにネットできない期間」が
|⌒| Ｖ Ｖ |⌒|
| | i{ ○ ○ }i .| | 「７～１０日」ほど延長となりました
/＼ ＼ u ､_,_, ／ ／。＼
7・ ・/＼ ＼ ／ ／|/＼_.|
l／l/ ＼ ／ 僕が一体何をした……。
|ヽ __ ＿ _,||｀ヽ、
_/ミ》ｰ-r彡!!}: : : : : : :.:.ﾞ丶》,-_‐==,┐
／: : : :.:⌒:| : :l!il: : : : : : : : :. :.:.:.ヽ. l!il
ｰ‐=彡 ./: : : : : .:.:| : :l!il: : : : : : : : : : : : :.:.＼//
/: :/: : : : : :.:.:.:|＼l!il: : : : : : : : : : : : : : : :Ｙ
. ': :/ : : i: : : :: :´＼jlij: : : : : : : : : : : : : : : : |
l: :/.:.: .:.:|: : :./. : : : /|: : /| : : |仆、: : !: : : :|
|/.:.: .: : :| : : : : : : /斗≠八.: :|从_＼ l: : : :| >>1も何とかしたいらしいけど……。
/／´| : : |: :/ : : i::| -=ミテ"＼| ,ｨf'x､ﾚﾞｘ,..:|
／ |: :| : : |:/.: : :/l | 弋:::ン ｒメ ´/ /..:|／,ﾌ
|: :|八/,＞─´V､ ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ ﾞﾞﾞﾞ´/ /i／／/ もう少し、こういう
| ﾉ/´ ＼ ＞-、 -ﾊ｀Y´ ｒ´ ,'__
´ .| 八＿亅斗´ヽ ´二二つ だましだましのレス体制で我慢してね。
〈.、＿ ヽ:::::::::|{::}ll´⌒＼＿ ＿ー_っ
| ー─ |:::::/ / ヾ、 弋＿_lゝ 《
＼r― イ_/ / liｌ / ￣i| まともに牌譜検討できずにごめんなさい。
| ＼ ∧ / :|廴＿_，’＿／´
i ヽ V ￣￣ ´／
.| ＼ ／ ／
212 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 11:56:18 ID:VSBiB6M6
>>209 棒テン即リーチ
{ | ヽ l:: ヽ:. i
>r )/_ .::/ / /: i:: / }ヽ
{ ゝ_) / ::::/ / / ｲ l:: 〉 l_}
､ /(＿) ::i / .::／' ／ i i l: { ( ) }
／ V::|:{ :i :l ー―-≠-/ ／ i i l l/_ﾉ
／ﾍ ',l:ﾉ):.i i //::／ ／ ´ ＼i_i l ｲｿ＼
< ＼ ',ﾍ＼.i |/ xぅﾃ=ﾐ |:l｀ﾄ l /::l:/ へ、 そこは確かに「棒テン即リーチ」の
＿__＼ ﾍ＼＼ l 弋ﾞz'ｿ ﾏﾐヾ|､ l / /｀ > /
/＼:::::.:.＼ ...::::::::〉￣＼| ﾊ ヽ 弋l_jｿ}｀l/ ／,..ノ ／ /_ 定義が>>209さんと違ったみたいね。
/ ＼ー‐＼:_:::::::/ |:、 ::、 ﾊヽ¨´ /:／ (:::.. /.::
{ ＼ /￣ :i |:| > ´/ ＼:::.....／ー
＞､ .::::::>/ :i |:| : ＼ ｰ - ＿ ,, -イ: /:: |｀ ´ / 言葉での意思疎通って、
..( ( `ｰ ､::＿/ ,:i-―....￣:⌒Y¨Y￣.....‐-.ﾉ/､/: ＼ (::::
＼＼ ＼. . ヽ::::::::::::::: ,;;;;;辷ﾉ;;;;;; ::::::::::::::/: . . . . ﾉ ＼:::... 本当に難しいわ……。
＞ > ＼: :ヽ: . . 〉::::::::: ;;;;;;//| |＼;;;;;,, :::::::/ ／: : :／ ￣
|＼ ／|
|＼＼ ／／| 僕の言う「棒テン即リーチが強い」っていう「棒テン即リーチ」の定義は
: ,> ｀´￣｀´ < ′
Ｖ Ｖ
i{ ● ● }i 「充分に面前で進められる手の形で」「先制を受けたら迷わず退く」
八 ､_,_, 八
./ 个 . ＿ ＿ . 个 ',
＿/ il ,'＿_ '. li ',＿ というのを言外の前提条件にしてるものだね。
￣（__.ノ （__.ノ￣￣
213 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 11:56:53 ID:VSBiB6M6
/:／/-――――-､/∧:::::::::::::::::::::::::::::::::.
,::/ /...:/::::::::::::l:::::::l::::::::::l::::::::::::::::::::::::::::::::::l
,::/::::l:::::ｲl:::l:::::::::ﾄ,:::::l::::::l::::|:::::::::::::::l:::::::::::::::::| ただ、麻雀で「～が強い」と言った場合
,:::l::::ｲ::::, l:::ﾄ,:::::::! ,::::l ､::l::::l:::::::::::::::|:::::::::::::::::l
l:::l::/｀ﾄ:l､ l,::| ヽ:::|__､::!__ﾘ､::l:::::::::::::::!::::::::::::::::l 常にその戦術が強いという事は、基本、ありえない。
|:::ﾚ! ＿__ ﾘ ヾj ヽ! ﾞl ヽ::::::::::::::l:_::::::::::::::l
|::::::l´ ﾄ_ﾊ ィｲﾃ心 l:::::::::::::::l´l:::::::::::::|
|:::::::. 弋(ｿ 込(ｿ│::::::::::::, ﾉ!::::::::::::! 「鳴きが強い」という良く言われる事実もあるけど
|::::::::, , |:::::::::::::lソ::::::::::::::|
|:::: 八 ,:::::::::::::,::::::::::::::::::::l 面前が一切なしで打っても勝てるとは思えない。
|::::::::::::＞ ､ - ､ /:::::::::::/::::::::::::::::::::::.
,::::::::::::::| l｀:::...._,.. - ＜:::::::::::/:::::::::::::::::::::::::.
ﾞ､::::::::::::, ,::::::::::l=' y==/::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::. 「ベタオリが強い」と良く言われるけど、初めから
､::::::::::l￣/二´__|||_,/::::::::::/｀ｰ,r-､_::::::::::::::::
ヽ:::::::,//////{//l/::::::／/｀ヽ､ ￣ ｀ヽ::. アガリに行かずにベタオリだけでは、当然勝てない。
/ ＼:.,//////ｰ/:::／/////// ヽ:.
／ {/.＼//／ l／´ヽ/////// ,:.
／ ヽ,-- '///-―-l/l ＼//// l / ＼
､ / ///. l/l ｀ ´ l' ヽ
′: :: :/{: : : :ヽ: : : :‘， : : : : :‘，
.: : : : :/ 从: : : : ＼: : :ﾍ : : : : : ﾊ
.: : : : /⌒ｌヽ＼: :'厂＼: :｝: :从 : ∧
ﾉﾙ': ::ﾘ x=ミ ヾ＼ ィﾃミ､! : l, ､: :: :} あえて言うなら
.|: : 从 う;l 圦ﾘ |:: :} ｝:: ::}
.|: : ハ 弋ﾘ `ｰ' .|:: :}.ノ: : :ﾘ 「ありとあらゆる戦術を局面に合わせて適切に使い分ける」
|: / : :. ' u |:: :｝ハｊ丿
|/{: :: :ト ー ' イ: :ﾉ ﾙ' だけが、確実に強いと言える打ち筋でしょうね。
八: 从: l: :≧=－ . r‐| 〃
` ヾ ` / 冫f´ λ､
r‐‐-′入〃仆､〆 ｀ ヽ もちろん、それが簡単に出来れば苦労はしないけど……。
〃／孑 冫┴ ､＼ ヽ＼
/ -‐= ￣ ／Yl ＼ ﾍ ｝
ｌ rf千ミ孑{ 'ニ｝幵ﾉＶ＼ `寸
__ __ __
___ /∧l_ -‐―-―!!＼V∧i
((ヽ＼__.|.{/|.|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽii
> '´.:.:.:.:ヽl,l.:.:.:.:.:.:..／|.:..:.:ハ.::.::..ヽ
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i_／ .l.:.:/ `V i.:.:.:.l 逆に言えば、
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. ○ |/ ○ Vｌ.:.:!:!
/／|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|.:..:.| ｌ＼i.:| 「使い分けがなければ、どんな打ち筋だろうが弱い」
i.:.:.:.:.:.:.:.:.:A:.:.:l u !.:/.:ﾘ
.l.:.:.:.:∧:/ ｌ:.:l ＿ ノ/::/ 訳だね。
Vl::/ ` .l:/ _`iーt ' V/ヽ '
` _l ＿_|| ==、、
/ `,:::::::ﾊ::::::l ＼ まあ>>200さんの感覚だと、「棒テン即リーチ」という言葉自体に
/ i -ｲi=i|` '. `i
/ ! || ||. i ./ 「使い分けできない」ニュアンスが含まれてるんだろうけど。
214 ：◆YBCXUjin3k：2013/07/07(日) 12:04:43 ID:VSBiB6M6
|＼ ／|
|＼＼ ／／| 「棒テン即リーチ」の強さが知りたければ
: ,> ｀´￣｀´ < ′
Ｖ Ｖ ↓のフリーソフトがお勧めだね。
i{ ● ● }i
八 ､_,_, 八
./ 个 . ＿ ＿ . 个 ', 僕が復帰するまでの自己鍛錬用ソフトとしても良いかも。
＿/ il ,' '. li ',＿_
まったり麻雀
http://homepage2.nifty.com/kmo2/
_,......::::::......._
／::,.. -‐''ニニ_ヽ:｀::..
／::::l-::/´::::/l:::::::l::::｀ヾ､:::.. ↑のソフト、打ってみた印象として
/:::::::::l:::/:::/:ｲ l ,:::::l ,:::l:::::::l:::::
,::::::|:::::|:/-/- ､ l ,:ﾘ ,-l-;l::::l:::::. 鳴きについては基本を押さえてる程度。
! ::::|:::::| ィ≧t､ / ,..-ｭ､l/l:::::l
! ::::|:::::| 込ﾁ 込ﾁ /.l::::::l 混一の一気寄せなどは、する時はする、レベル。
l:::,-!::::l ｀ !::::::|
,::l,.|::::| _ l,::::::l 点棒状況による打ち筋変化などは、してる気配すらなし。
}::: |::::ﾄ､ _,.ｲ!:::::,
,:::::|::::|:::≧ｭ､._ _,.,＜:::::l|:::::|
l::::::!::::l::::::::::l＿_二＿!_:::::::::|::::ﾘ そこに基本戦術
,::::::::l::::|:::::::l´￣||´￣￣!::::::,::::/
,::::::::::ﾄ,:::.///,ｰ,//////// ｲ:/ｰ- ､ 「牌効率最大の棒テン即リーチ」に「的確な押し引き」を
/:::::::,.- l､:.///{/!//////{ l/ ヽ
,:::::::/ lﾍ:l//ﾉ lヽ､//// / `､ 加えるだけで、どの程度の強さに到れるか――
/::::,/ ,ｰ//__/_!/l ￣l; l, ヽ
/::< / //´￣ l//l￣ ´ { ノ
/::::::ヽ { l/! l／ ､_ _／ ま、実際に打って、体感してみてね。
,. z≦:::::::::::::::::::::::}
／:::::＞──…─＜
r─ヽ／ ＼
.／⌒/ ／ } ヽ
／ / | ハﾄ､ | ’
/／ :{V l /／ i|,.斗─ | :|
}/ 八{ /|__ ./ ´ ＼| :| :|
彡 八 {´＼| ＿ } ﾊ/ ある程度慣れたら、
.} ／Vl∧. ＼| ィfﾊ ´￣ﾑｲノ
／ ＿ ／＼（ 乂ﾂ , / У￣￣｀ヽ 「デュプリケート対局」がお勧め。
/ ｀ヽ ＼ _ , イY´ rニニｲ}
辷＞ ､ ’， ,.|Ｈ| ー── ＜／} { / 、 ｘ‐＝ミ
ｘ‐＝ミ ハ :} 〃:::::::ヽ ／¨¨ア ＼{＿У } 色々と新しい発見があるかもよ？
{＿＿ ＼ ／ 八:::::::::八⌒}､ {/厂￣￣ヽ∠ニニソ
ゝ─‐ヽ厂 {( （.{｀マ}::: ﾊ〈. ＼ |:| ／ {＼ ＿＿
215 ：どこかの名無しさん ：2013/07/07(日) 13:07:50 ID:XD/G.yj2
各局面だけをブツ切りで見れば正着手ばかりのソフトですね
順位に基づく状況判断が悪いから実力的には4段か5段くらい？
216 ：どこかの名無しさん ：2013/07/07(日) 15:52:02 ID:.97ZB6eQ
>>214のフリゲ麻雀やってみた。
なにこれ強い。
天鳳特上で打ってるけど引けをとらない強さだわ。
217 ：どこかの名無しさん ：2013/07/07(日) 23:46:30 ID:b033Ih6o
>>214
オイオイオイオイ！！
電脳戦の究極目標の一つが麻雀のソフト開発と聞いたけどもうある程度できてんのか
218 ：どこかの名無しさん ：2013/07/08(月) 02:12:56 ID:eaXCkze.
まったり麻雀の強さは全然まったりしてないよね。
LV的には勝ち越せれば5,6段と聞いたことがあるきがする。
でも数年前からあるから結構有名だと思ってたけどそうでもないんだな。
これのアプリが携帯で出たらずっとやってると思うわｗ
219 ：どこかの名無しさん ：2013/07/08(月) 08:28:58 ID:ynWytiws
デュプリケートいいなぁ。
自分が打ってダンラスだったからうわーと思ってCPU見てたら南場入ってすぐ飛んだ。
一発ツモが4回も出たから仕方ないね
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